Prima pagină > D'ale teistilor, Raspunsuri ateiste > „Prima cauza”, syme si nonsensul

„Prima cauza”, syme si nonsensul

Inainte de a incepe voi face anumite precizari, absolut necesare pentru a putea purta o discutie normala.

Cauza este un Fenomen sau complex de fenomene care precedă şi, în condiţii determinate, provoacă apariţia altui fenomen, denumit efect, căruia îi serveşte ca punct de plecare.

As vrea sa atrag atentia asupra faptului ca:

1. fenomenul – cauza “provoaca aparitia” fenomenului – efect.

2. fenomenul – cauza “ serveste ca punct de plecare” pentru fenomenul – efect.

ceea ce inseamna ca

3. fenomenul – cauza este primul fenomen care produce fenomenul – efect.

Prin univers se intelege tot spatiul si timpul cunoscut de catre noi.

Primul inseamna cel care se afla la inceputul unei serii. Inceputul unei serii este dat de felul in care este ordonata acea serie. Daca eu decid ca ordonarea unei serii sa se faca in mod crescator dupa numele elementelor cel care se afla la inceputul acelei serii va fi un anumit element din serie – a, rezultand ca „a” este primul. Daca voi decide sa  ordonez acea serie descrescator dupa numele elementelor atunci elementul care se afla la inceputul seriei va fi un element -b, rezultand ca „b” este primul. Daca decid sa ordonez seria crescator in functie de timpul la care a fos adaugat in serie atunci imi va rezulta ca elementul care se afla la inceputul seriei este “c”, rezultand ca „c” este primul. Exemplele ar putea continua. Primul poate sa fie diferit in functie de ordonare.

Alte precizari si consideratii:

Ceea ce este in afara universului noua nu este cunoscut si noi putem sa facem doar presupuneri daca exista sau nu ceva in afara.
In afara universului ar putea exista cu totul alte legi ale fizicii, ar putea pur si simplu sa existe niste particule care periodic provoaca aparitia unui univers.

Cauza universului este o cauza din afara universului si din moment ce ne permitem sa afirmam ca exista ceva in afara universului care ar cauza universul de ce sa ne oprim si sa consideram ca in afara universului exista doar cauza care a creat universul?

De ce sa consideram cauza universului a fi “prima cauza”?
Din moment ce presupunem ca  in afara universului exista ceva ce a putut cauza universul atunci putem presupune ca orice si oricine poate exista in afara universului.

Din moment ce teistul isi permite sa invoce existenta unei fiinte in afara universului, nimic nu ne poate opri din a invoca existenta unei fiinte scapata din spitalul de nebuni din afara universului care face pur si simplu niste experimente ilegale si creaza universuri pentru a vedea felul in care evolueaza si ca, acea fiinta va primi niste socuri cu plasma in momentul in care va fi prinsa  de alte fiinte care traiesc in afara universului.

Daca permitem si acceptam o cauza externa universului ca si cauza pentru univers atunci totul este permis in afara universului, orice ne trece prin cap este valid si are aceeasi valoare din punct de vedere logic.

Raspuns la Cosul cu vipere IV: cauzarea primei cauze

Mulți dintre noi suntem preocupați de existența lui Dumnezeu, într-un fel ori altul. Unii suntem de părere că Dumnezeu există, alții credem că nu există. Problema nu este însă că unii credem și alții nu – problema este că unii dintre noi intrăm în discuție cel puțin nepregătiți.În ultimul timp am purtat o discuție destul de interesantă despre argumentul cosmologic pentru existența lui Dumnezeu. Nu pot afirma că am fost provocat să răspund unor contestații puternice împotriva argumentului.

Pai de fapt discutia despre argumentul cosmologic s-a terminat in momentul in care am inceput sa discutam despre „prima cauza cauzata”.

Provocarea initiala era:

“cum exact ajungi de la faptul ca ceva care are o cauza trebuie sa aiba ca si cauza o fiinta necauzata? Care exact sunt premisele pentru o asemenea concluzie? De unde exact rezulta ca acea cauza trebuie sa aiba acele proprietati?”

Tu nu ai raspuns la provocare. Raspunsurile tale au fost presupuneri si nu se poate zice ca au fost bazate pe logica. Iar provocarea era cum ajungi din punct de vedere logic la ele. Nu exista nici o modalitate logica in a ajunge de la simplul fapt ca ceva are nevoie de o cauza la faptul ca acea  cauza trebuie sa fie o fiinta necauzata.

Însă am fost provocat în alte feluri pe care vi le prezint în citatele de mai jos:

Cum ajungi de la universul are nevoie de o cauza la faptul ca trebuie o prima cauza cauzata de o fiinta necauzata? (1)

Întrebarea în sine arată două posibilități: a) autorul ei presupune că vreun teist a avansat ideea că există o „primă cauză” cauzată de o „ființă necauzată”,

Tinand cont ca, aceasta presupunere era gresita (nici un teist nu a avansat ideea) si ca, o continuare a acestei discutii despre o presupunere gresita era inutila in discutia despre argumentul cosmologic, o simpla clarificare a faptului ca tu sau orice alt teist nu a facut o astfel afirmatie ar fi fost de ajuns. Dar ca deobicei nu te-ai putut abtine in a ataca persoana ateista si a devia de la subiectul discutiei.

b) autorul nu înțelege defel argumentul cosmologic și presupune că undeva în argument ar fi apărut ideea de „primă cauză cauzată de o ființă necauzată”.

Din moment ce faci o presupunere despre capacitatea mea de intelegere prin care ma ataci din nou, ma intreb de ce nu zici direct ca sunt retardat?
Ideea de “prima cauza cauzata de o fiinta necauzata” a aparut din moment ce prima cauza a universului nu este in mod obligatoriu prima cauza si prima cauza poate sa fie diferita, depinde cum ordonezi cauzele.

Oricum, din replicile care au venit după întrebare, autorul arată că nu a pus întrebarea pentru că el credea că nu știe răspunsul și s-ar bucura ca cineva să-i aducă eventuale lămuriri, ci pentru că deja are o teorie despre această primă cauză:

“Prima cauza” si “fiinta necauzata” sunt doua lucruri diferite.

“Prima cauza” se refera la cauza in urma caruia a aparut universul

In cazul fiintei necauzate avem 2 variante.

a) Fiinta necauzata este in sine cauza universului ceea ce inseamna ca pur si simplu existenta sa a dus la crearea universului.

b) Fiinta necauzata nu este ea insasi cauza universului, ci un act voit de a crea universul, al fiintei necauzate, este cauza pentru care exista universul.

Daca consideri punctul b ca fiind cel corect nu este nici un nonsens in a considera ca fiinta necauzata a cauzat prima cauza ce a dat nastere universului.

Daca consideri punctul a ca fiind corect atunci cred ca e grav.(2)

Eu am considerat ca in seria de evenimente cauza-efect, prima cauza este fenomenul care, efectiv, a produs aparitia efectului.

Dupa cum se vede in textul citat, eu nu am ordonat cronologic cauzele ci le-am ordonat in functie de necesitatea cauzei. Pentru a exista universul trebuie sa existe un fenomen X care sa duca la aparitia universului, deci daca cauza care este necesara pentru existenta universului este fenomenul X atunci acea cauza va fi prima cauza pentru aparitia universului.

Se elaborează o întreagă teorie pentru a arăta că de fapt „prima cauză” ar putea fi la rândul ei cauzată de o altă cauză. Problema este însă că un nonsens este nonsens în orice context:

Nonsens este nonsens in orice context? Prima cauza poate fi cauzata de o alta cauza! Depinde de contextul in care prima cauza este considerata a fi prima cauza.

Fie un sir de numere in care cel mai numar este 10 si cel mai mare este 100.

Daca eu zic ca primul numar este 100 este nonsens?

Daca sirul este ordonat crescator primul numar din sir va fi 10 , iar daca acelasi sir va fi ordonat desccrescator primul numar va fi tot 10 la tine? Pentru mine primul numar va fi 100.

Daca eu am ordonat cauzele dupa alt criteriu in comparatie cu tine face ca ceea ce zic eu sa fie nonsens?

Pentru a intelege de ce prefer sa fac ordonarea dupa necesitate va dau urmatorul exemplu

Avem A cauza pentru B iar C sau D cauza pentru A.

Ordonate cronologic C este prima cauza sau D este prima cauza?

Ordonate in functie de necesitate A este prima cauza, deoarece A este cauza necesara pentru aparitia B. C nu este necesar pentru existenta lui B deoarece poate sa fie D cel care a cauzat pe A sau D nu este necesar pentru existenta lui B deoarece poate sa fie C cel care a cauzat pe A .

triunghiurile cu trei laturi sunt la fel de fără sens în orice context le-ai pune. La fel este și „prima cauză” care are la rândul ei o cauză.

Dacă la urma urmei „prima cauză” este cauzată, de ce să-i spunem „prima”?

Prima cauza este cauzata pentru ca prima cauza este primul fenomen care a dus la aparitia efectului. Ce e asa de greu de inteles? Depinde cum ordonezi cauzele si in functie de ce!

Dar dacă „prima cauză” este „prima cauză”, atunci este prima tocmai pentru că înainte de ea nu a existat o altă cauză. Iar partea ilogică este tocmai aceea de a afirma că „prima cauză” are o cauză a ei. La fel ai putea spune că înainte de existența primului copac a existat alt copac din care a luat naștere primul copac.

Nu stiu cat de logic te consideri tu a fi dar mie mi se pare ca nu prea esti.

Ar trebui sa spui criteriul pentru care acel copac este considerat primul copac.Primul copac care a existat unde?!
De exemplu: Daca vorbim despre primul copac care a existat in parcul central atunci putem spune fara a risca sa spunem un nonsens ca inainte de existenta primului copac a existat un alt copac din care a  a luat nastere primul copac.

Pentru un pretins rațional, lucrul mai grav nu este pur și simplu acela de a prezenta un lucru ilogic și apoi a recunoaște că ai greșit. Problema este de a prezenta un lucru ilogic și apoi a pretinde că este un lucru cu sens și are justificare rațională.

Altceva in afara de a ataca persoana mai stii? Suferi? Esti complexat? Ti se pare ca daca esti teist esti irational si vrei, neaparat, sa demonstrezi ca de fapt ateisti sunt irationali?

Problema este ca tu faci ca ceea ce zic eu sa para ilogic cand de fapt este logic.

Oare am exagera dacă am spune că dragul nostru ateu este gata să practice o apologetică a ilogicii de dragul contestării existenței lui Dumnezeu?

Chiar ai demonstrat ca eu fac apologetica ilogicii? NU cumva tragi concluzii pripite si dai cu batul in balta si te stropesti chiar tu? Sau chiar iti place sa exagerezi si sa improsti cu noroi pe altii, pentru ca altceva nu stii?

Poate că nu ar fi corect să spunem că face acest lucru „de dragul contestării existenței lui Dumnezeu”, dar în mod cert practică o apologetică a ilogicii.

Unde ai demonstrat in mod cert ca practic o apologetica a ilogicii? Stii maestre? De fapt nu esti maestru logicii esti maestrul argumentelor ad hominem si un tip frustrat si complexat din cauza faptului ca esti teist.

Chiar dacă nu știm motivul real. Sperăm însă ca odată să ni-l spună.

Motivul real la ce? Ce pot sa spun este sa repet:

Esti dovada vie ca teisti destepti sunt mai periculosi decat aia prosti prin faptul ca pot sa vorbeasca aparent logic si la subiect despre chestii care nu au nici o legatura cu subiectul.

  1. Lex
    8 Iulie 2010 la 11:43

    Ce nu înţeleg idioţii ăştia e că nu există nimic „în afara” Universului. Teoria big bang-ului explica o parte a procesului evoluţionar a universului nu propune „începutul” Universului. Particule elementare tot ar fi existat, nu apare energia sau particulele din nimic.

    Suspendarea cauzalităţii e o aberaţie. Toate fenomenele preced alte fenomene, nu există nici o instanţă de „nimic”, nici spaţiul vid, şi ăla conţine câteva particule.

    • 8 Iulie 2010 la 20:09

      Daca am sti ce este „in afara” universului atunci ceea ce am sti ar face parte automat din univers si nu ar mai fi „in afara”.
      E haios cum zice WLC:
      „Ce credeti voi ca are mai mult sens: ca teistul are dreptate sau ca universul pur si simplu a aparut necauzat si din nimic?”
      Din cate stiu eu ambele variante sunt propuse de teisti si ambele sunt nonsensuri.
      Desi nu stiu care ateist intreg la cap ar afirma ca „universul pur si simplu a aparut necauzat si din nimic”, prima varianta ca pur si simplu din sau in nimic exista o fiinta (necauzata, puternica,etc) si ca aceasta fiinta a cauzat universul este la fel de aberanta ca si ideea ca universul sa existe din nimic si necauzat.

  2. flyingtoday
    8 Iulie 2010 la 21:58

    @Nimeni
    daca un om face un procesor iar un electron(presupunand prin absurd ca are ratiune) din procesor ar studia tot procesorul de la cap la coada ,ar putea sa-l descopere pe om ?niciodata!in cel mai bun caz ar putea sa descopere inteligenta omului care a dus la crearea procesorului dar omul nu face parte din procesor …asa si cu Dumnezeu nu poti sa-l gasesti in universul creat dar poti sa-i gasesti inteligenta cu care a facut ce a facut.

    • 13 Iulie 2010 la 20:15

      1. daca ai impresia ca am spus undeva ca poti sa il gasesti pe dumnezeu in universul creat te rog sa imi arati cum ai ajus sa ai impresia asta. din contra, eu sunt ateist si spun ca nu il gasesti pe dumnezeu undeva.
      2. faptul ca dumnezeu e „in afara” unviersului nostru inseamna ca nici teistul nici ateistul nu vor putea vreodata sa aduca dovezi stiintifice care ar putea sa sustina vreuna dintre afirmatii.Era o vreme cand se credea ca in ceruri traieste dumnezeu, pentru a putea pastra iluzia acuma ziceti ca traieste in afara universului, cand se va descoperi o modalitate de a explora si mai departe veti zice ca dumnezeu este in afara a ceea ce oamenii pot explora.
      3. asa zisele semne de inteligenta pe care le gasesti pot avea si alte explicatii care nu necesita existenta unui dumnezeu iar atribuirea lor unei fiinte supranaturale este in fapt o incercare de a explica ceva ce nu stii. Nu sunteti mai buni decat „the caveman” si cand nu stiti ceva va explicati cu cea mai tampa explicatie posibila.

  3. 9 August 2010 la 00:57

    @flyingtoday
    Un raspuns intarziat dar totusi. Pana sa ajungem la problema electronilor care nu cred in existenta creatorului de procesoare avem o alta problema la care electronii care cred in existenta creatorului de procesoare nu vor sa raspunda. Presupand ca e asa cum zici tu, ca electronii nu-l pot cunoaste pe Creatorul Procesoarelor, ce parere ti-ai face tu despre un creator de procesoare daca ar biciui electronii care nu-i recunosc existenta? Ca e bun de dus la spitalul de nebuni, nu? Acum, nu stiu altii cum sunt, dar eu nu cred ca exista fiinte perfecte cu probleme psihice ca ipoteticul nostru creator de procesoare.

    Eu, electronul ateu, recunosc ca e posibil sa existe un Creator de Procesoare, dar el nu poate fi creatorul de procesoare de care vorbeste Biblia. Creatorul de Procesoare nu are fiu care a devenit electron dupa ce in prealabil si-a bagat litza intr-o mufa virgina, electronul respectiv nu s-a dezintegrat in protoni si neutroni si nu a redevenit atom dupa 3 zile, cu Lipsa de Curent pe Lipsa de Curent calcand. Creatorul de Procesoare nu i-a aparut in vis tehnicianului de la Flamingo, pe numele sau Constantin cel Mare, si nici nu i-a ordonat sa distruga prin EMP procesoarele care nu erau Intel.
    In timp ce voi, electronii credinciosi va zbateti sa ne convingeti ca exista un Creator de Procesoare, eu electronul ateu, stiu ca de fapt sunteti lipsiti de onestitate intelectuala si ca in spatele conceptului GENERAL de Creator de Procesoare sta de fapt un ANUME Creator de Procesoare a carui existenta non-sensica si imposibila prin insasi proprietatile Creatorului de Procesoare, pe numele sau Yntelhova, a carui existenta vreti s-o acceptam. Eu, electronul ateu, ca si altii ca mine insa va stim strategia si nu are rost s-o mai camuflati.

  1. No trackbacks yet.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: