Prima pagină > D'ale teistilor > W.L. Craig, premisele, concluziile si explicatiile

W.L. Craig, premisele, concluziile si explicatiile

  1. 27 Iunie 2010 la 00:12

    epic.

  2. Syme
    27 Iunie 2010 la 09:57

    Eu zic ca cel care a creat clipul a facut o confuzie (pe care se pare ca o impartasesti si tu). In primul caz este vorba de faptul ca respectiva concluzie urmeaza logic si necesar din niste premise (si chiar daca explica ori nu ceva, concluzia urmeaza la fel de logic). In intrebarea care ii este adresata cel care intreaba sustine ideea de a-l invoca pe `dumnezeu` ca o explicatie. Iar ceea ce i se raspunde este ca nu este vorba de cautarea unei explicatii, ci de o deductie logica si necesara care ajunge clasic de la premise la concluzie.

    In situatia a doua lucrurile stau la fel: argumentele duc rational la concluzia ca Dumnezeu exista. Iar prezentatorul il intreaba un alt fel de intrebare decat in primul caz: `Daca exista explicatii alternative celei teiste.`. Iar raspunsul este ca `Da. Exista. Insa explicatia teista este cea mai plauzibila.`. La mijloc nu este o contradictie, ci pur si simplu Craig da doua raspunsuri diferite la doua intrebari diferite.

    • 27 Iunie 2010 la 10:40

      Cred ca nu ne-am uitat la acelasi clip.In partea a doua prezentatorul ii zice la minutul 1:29: „Daca dumnezeu exista atunci arata-mi cum, arata-mi de ce”.
      In acest video WLC se contrazice singur pentru ca explicatia si concluzia sunt doua lucruri diferite si el afirma una in prima parte (dumnezeu a creat universul este o concluzie) si alta in a doua parte (dumnezeu a creat universul este explicatia cea mai buna).

  3. Syme
    27 Iunie 2010 la 10:55

    La intrebarea de care spui (in partea a doua a clipului), Craig raspunde ca prezinta 5 argumente in general si ca de acolo rezulta ca este rational ca Dumnezeu exista. A doua intrebare pe care o pune prezentatorul este legata de existenta explicatiilor alternative si acolo Craig foloseste expresia `cea mai buna explicatie`.

    In prima parte, unde beietelul pune intrebarea, baietelul incearca sa o ofere ca pe un contraargument (ca si cum concluzia care urmeaza premiselor ar fi inaintata ca fiind `cea mai buna explicatie`). Craig nu afirma ca Dumnezeu nu este cea mai buna explicatie, ci pur si simplu inainteaza faptul ca explicatia nu are nicio legatura cu argumentul deductiv. Adevarul este ca Craig chiar crede ca Dumnezeu este cea mai buna explicatie si niciunde nu a afirmat ca `Dumnezeu nu este cea mai buna explicatie`. Asadar, daca in partea a doua afirma ca Dumnezeu este cea mai buna explicatie, acest lucru nu este o contradictie (pentru ca niciodata nu a spus ca `Dumnezeu nu este cea mai buna explicatie`).

    Pe scurt, contradictia ar fi existat daca Craig ar fi afirmat intr-un loc ca Dumnezeu este cea mai buna explicatie, iar in alt loc ca nu este. Insa pur si simplu intr-un loc afirma ca este cea mai buna explicatie (partea a doua), iar in altul afirma ca discutia despre explicatie nu poate contraveni unei concluzii care urmeaza logic si necesar din premise (in prima parte)

    Asadar, daca exista o contradictie, unde este? Pur si simplu, baietelul presupune ca in argumentele lui Craig exista o parte cel putin care il inainteaza pe Dumnezeu ca fiind o ipoteza explicativa. Insa, iar raspunsul lui Craig nu este ca `Dumnezeu nu este cea mai buna explicatie`, ci ca daca ne uitam la argumentele lui, pur si simplu concluzia urmeaza logic in urma premiselor. Craig nu spune ca `Dumnezeu nu este cea mai buna explicatie` ci ca pur si simplu concluzia lui urmeaza logic si necesar indiferent daca Dumnezeu este ori nu este cea mai buna explicatie (si indiferent daca iti place ori nu acest lucru).

    Asa ca mai intreb odata, unde este contradictia?

    • 27 Iunie 2010 la 11:21

      La intrebarea de care spui (in partea a doua a clipului), Craig raspunde ca prezinta 5 argumente in general si ca de acolo rezulta ca este rational ca Dumnezeu exista. A doua intrebare pe care o pune prezentatorul este legata de existenta explicatiilor alternative si acolo Craig foloseste expresia `cea mai buna explicatie`.

      Devine hilar deja ceea ce zici: minutul 1:44 e raspuns la minutul 2:12?

      WLC isi bazeaza premisele pe existenta si puterea lui dumnezeu pentru a explica crearea universului si apoi trage concluzia ca dumnezeu exista. asta ar fi o alta contradictie de a lui si cred ca la asta se referea baiatul ala.

      • Syme
        27 Iunie 2010 la 11:30

        Eu nu spun că minutul 1:44 este răspunsul la minutul 2:12. Însă te provoc să-mi areți care este este contradicția și unde se află (dacă susții că există o contradicție).

        Craig nu-și bazează premisele pe puterea și existența lui Dumnezeu pentru a explica crearea universului. Argumentul lui nu pleaca de la premisa ca Dumnezeu există (pentru a-și putea baza premisele pe puterea și existența Lui). Dacă ar fi așa, atunci oponenții lui de dezbatere (inclusiv Hitchens) ar fi putut arata ca este vorba de un argument circular (adică ar fi putut arata ca Craig pleaca de la premisa implicită că Dumnezeu există pentru a ajunge la concluzia explicită că Dumnezeu există). Însă nu este nici vorbă de așa ceva (dacă ai descoperit tu respectiva premisă care se bazează pe puterea lui Dumnezeu, atunci toți ateii de la nivel înalt sunt proști și neatenți în raport cu tine).

  4. Syme
    27 Iunie 2010 la 10:58

    Poate ar trebui sa intreb inainte ce inseamna contradictie din punct de vedere logic?

    • 27 Iunie 2010 la 11:23

      nu stiu ce inseamna contradictie logica. Explica-mi tu.

      • Syme
        27 Iunie 2010 la 11:41

        Contradicția ar exista în cazul de față dacă Craig ar fi susținut că „Dumnezeu nu este cea mai bună explicație” și că „Dumnezeu este cea mai bună explicație”. O contraciție din punct de vedere logic presupune să se presupună că două propoziții opuse sunt adevărate în același timp și în același sens. Însă în cazul de față, Craig nici măcar nu a lansat două propoziții opuse. În primul caz (partea I) nu a lansat propoziția că „Dumnezeu nu este cea mai bună explicație” (ci faptul că argumentele lui deductive rămân valide indiferent dacă Dumnezeu este ori nu este cea mai bună explicație). Iar în al doilea caz a lansat propoziția că „Dumnezeu este cea mai bună explicație”. Însă acest lucru nu înseamnă că premisele și argumentele care duc la concluzia că „Dumnezeu există” în primul caz (partea I) pleacă de la premisa dă „Dumnezeu este cea mai bună explicație” (din partea II-a). Nu înseamnă nici că într-un loc presupune că „Dumnezeu este cea mai bună explicație” și într-altul că „nu este cea mai bună explicație”.

        Și repet, Craig chiar crede că Dumnezeu este cea mai bună explicație. Însă acest lucru nu înseamnă că argumentele lui pleacă de la premisa respectivă și nici că vreodată a susținut că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație.

        Pentru a susține că există o contradicție, trebuie să areți două propoziții opuse și pe care Craig le consideră adevărate. Ar trebui de exemplu să areți că Craig susține într-un loc că „Dumnezeu este cea mai bună explicație” și că în alt loc susține că „Dumnezeu nu este cea mai bună explicație”.

        De asta, te invit să areți contradicția dacă există. Dacă nu există, de ce susții că există?

    • 27 Iunie 2010 la 12:02

      Syme :

      Eu nu spun că minutul 1:44 este răspunsul la minutul 2:12. Însă te provoc să-mi areți care este este contradicția și unde se află (dacă susții că există o contradicție).

      Craig nu-și bazează premisele pe puterea și existența lui Dumnezeu pentru a explica crearea universului. Argumentul lui nu pleaca de la premisa ca Dumnezeu există (pentru a-și putea baza premisele pe puterea și existența Lui). Dacă ar fi așa, atunci oponenții lui de dezbatere (inclusiv Hitchens) ar fi putut arata ca este vorba de un argument circular (adică ar fi putut arata ca Craig pleaca de la premisa implicită că Dumnezeu există pentru a ajunge la concluzia explicită că Dumnezeu există). Însă nu este nici vorbă de așa ceva (dacă ai descoperit tu respectiva premisă care se bazează pe puterea lui Dumnezeu, atunci toți ateii de la nivel înalt sunt proști și neatenți în raport cu tine).

      Eu nu spun că minutul 1:44 este răspunsul la minutul 2:12.
      Exact aia ai spus mai sus.
      A doua intrebare pe care o pune prezentatorul este legata de existenta explicatiilor alternative si acolo Craig foloseste expresia `cea mai buna explicatie`.

      referitor la contradictie:
      prima parte
      minutul 0:18 el zice ca el nu prezinta pe dumnezeu ca pe o explicatie pentru existenta univesrului ci ca o concluzie (minutul 0:35)

      in partea a doua
      minutul 1:44 el zice ca dumnezeu este cea mai buna explicatie

      „Craig nu-și bazează premisele pe puterea și existența lui Dumnezeu pentru a explica crearea universului. ”
      DAR tocmai aia face in http://www.youtube.com/watch?v=maoGItxwTTA&feature=related la minutul 7:25

      • Syme
        27 Iunie 2010 la 12:19

        În 0:18 susține faptul că din argumentele lui, existența lui Dumnezeu este o concluzie logică care urmează anumite premise. Însă nu spune că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație. Ci spune că indiferent dacă ne place ori nu, indiferent dacă este ori nu este cea mai bună explicație, concluzia urmează logic.

        În 1:44 faptul că spune că Dumnezeu este cea mai bună explicație nu contrazice faptul că urmează logic din anumite premise că Dumnezeu există.

        Pentru a arăta că există o contradicție, ar trebui să areți că în 0:18 susține că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație și că în 1:44 susține că Dumnezeu este cea mai bună explicație. Asta dacă vrei să susții faptul că este explicație.

        În minutul 7:25, rezultă din premise faptul că Universul are o cauză și că dacă are o cauză, atunci cauza trebuie să aibă numite proprietăți (aceea de a fi necauzată, puternică, etc.). Însă nu acestea sunt premisele de la care a plecat argumentul, ci acestea sunt implicațiile concluziei (a concluziei că Universul trebuie să aibă o cauză). Dacă Craig ar fi practicat argumentul circular, adică să presupună din premise că Dumnezeu există și are anumite proprietăți și apoi să prezințe concluzia că Dumnezeu există și are anumite proprietăți ca urmare a premiselor că Dumnezeu există și are anumite proprietăți, atunci și-ar fi încheiat de mult cariera de debater și filosof. Aici există două posibilități: 1) fie Craig nu prezintă un argument circular 2) fie prezintă un argument circular și tu ți-ai dat seama de el dar marii atei de frunte și oamenii de știință care intră în dezbateri cu Craig sunt atât de închiși la minte încât nu sunt în stare să recunoască un astfel de argument. Așadar, dacă susții că pleacă de la premisele respective, trebuie să areți că pleacă de la premise nu faptul că pleacă de la alte premise și ajunge la concluzia respectivă.

        Eu zic să fii mai atent și să faci cel puțin diferența între premise și concluzii. Dacă pentru tine sunt totuna, atunci nu este de mirare cum poate fi definită „blogosfera rațională din Romania” (nu o lua ca pe o ofensă). Sper doar ca dacă pretindem că suntem raționali, atunci să avem cel puțin 1) curajul de a recunoaște atunci când greșim, 2) dispoziția de a învăța lucruri noi (cum ar fi definiția contradicției și diferența între premise și concluzii).

  5. 27 Iunie 2010 la 13:03

    Syme :

    În 0:18 susține faptul că din argumentele lui, existența lui Dumnezeu este o concluzie logică care urmează anumite premise. Însă nu spune că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație. Ci spune că indiferent dacă ne place ori nu, indiferent dacă este ori nu este cea mai bună explicație, concluzia urmează logic.

    În 1:44 faptul că spune că Dumnezeu este cea mai bună explicație nu contrazice faptul că urmează logic din anumite premise că Dumnezeu există.

    Pentru a arăta că există o contradicție, ar trebui să areți că în 0:18 susține că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație și că în 1:44 susține că Dumnezeu este cea mai bună explicație. Asta dacă vrei să susții faptul că este explicație.

    În minutul 7:25, rezultă din premise faptul că Universul are o cauză și că dacă are o cauză, atunci cauza trebuie să aibă numite proprietăți (aceea de a fi necauzată, puternică, etc.). Însă nu acestea sunt premisele de la care a plecat argumentul, ci acestea sunt implicațiile concluziei (a concluziei că Universul trebuie să aibă o cauză). Dacă Craig ar fi practicat argumentul circular, adică să presupună din premise că Dumnezeu există și are anumite proprietăți și apoi să prezințe concluzia că Dumnezeu există și are anumite proprietăți ca urmare a premiselor că Dumnezeu există și are anumite proprietăți, atunci și-ar fi încheiat de mult cariera de debater și filosof. Aici există două posibilități: 1) fie Craig nu prezintă un argument circular 2) fie prezintă un argument circular și tu ți-ai dat seama de el dar marii atei de frunte și oamenii de știință care intră în dezbateri cu Craig sunt atât de închiși la minte încât nu sunt în stare să recunoască un astfel de argument. Așadar, dacă susții că pleacă de la premisele respective, trebuie să areți că pleacă de la premise nu faptul că pleacă de la alte premise și ajunge la concluzia respectivă.

    Eu zic să fii mai atent și să faci cel puțin diferența între premise și concluzii. Dacă pentru tine sunt totuna, atunci nu este de mirare cum poate fi definită „blogosfera rațională din Romania” (nu o lua ca pe o ofensă). Sper doar ca dacă pretindem că suntem raționali, atunci să avem cel puțin 1) curajul de a recunoaște atunci când greșim, 2) dispoziția de a învăța lucruri noi (cum ar fi definiția contradicției și diferența între premise și concluzii).

    se pare ca vorbim dar nu ne intelegem. in min 0:18 craig spune clar si raspicat ca el nu zice ca dumnezeu este o explicatie pentru existenta universului.

    ce zice el in minutul 7:25 nu este o concluzie ci un argument – o premisa.
    Putin mai in fata prezinta premisele:
    1. orice incepe a exista are o cauza
    2. universul a inceput sa existe

    3. deci, universul are o cauza
    concluzia a fost ca universul are o cauza.

    In minutul 7:25 incepe sa zica aceasta cauza TREBUIE sa fie o fiinta necauzata, etc.. practic descrie pe dumnezeu si ne spune ca el TREBUIE sa fie cauza, dupa care ajunge in minutul 8:31 la concluzia ca dumnezeu este creatorul.
    Ceea ce face el se cheama „Affirming the consequent”.

    Vad ca insisti in argumente ad hominem si fiindca nu e prima data cand o faci am sa iti mai spun o ultima data ca ma plictisesc astfel de argumente si am sa inchei discutia cu tine in cazul in care continui

  6. Syme
    27 Iunie 2010 la 13:37

    Spui „ce zice el in minutul 7:25 nu este o concluzie ci un argument – o premisa”. Însă ce vrei să spui prin „nu este o concluzie ci un argument – o premisă”. Un argument nu este o premisă și o premisă nu este un argument.

    Există o diferență între a ajunge la concluzia că „există o cauză” și a afirma ceva despre cauza respectivă. În argumentul lui, concluzia este că „există o cauză”, iar implicațiile concluziei sunt că respectiva cauză trebuie să fie necauzată, puternică, personală, etc. Și desigur, descriind modul în care trebuie să fie cauza (dacă ea există) descrii practic Dumnezeul teist. Însă acest lucru nu înseamnă că Craig a plecat de la premisa că Dumnezeul teist există.

    Astfel avem:
    1) argumentul care conduce la concluzia că există o cauză
    2) modul în care trebuie să fie cauza în mod necesar (dacă există)
    3) tragerea concluziei că modul în care trebuie să fie cauza este de fapt identic cu descrierea Dumnezeului teist.

    Așa că întrebarea este unde există inconsistența?

    În 0:18 el spune că în argumentele lui „el nu zice că Dumnezeu este explicația” însă acest lucru nu înseamnă că „el zice că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație”. Între „nu spun că Dumnezeu este cea mai bună explicație” și „spun că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație” există o diferență majoră. În cazul „nu spun că Dumnezeu este cea mai bună explicație” pur și simplu nu spun, dar asta nu înseamnă că nu este cea mai bună explicație și nu înseamnă nici măcar că eu nu cred că este cea mai bună explicație – înseamnă pur și simplu că eu nu spun că este cea mai bună explicație (în argumentele pe care le prezint). Apoi, afirmația că „spun că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație” este de fapt un argument antiteist pe care Craig nu la folosit vreodată.

    Așa că, repet. Dacă vrei să prezinți contradicția ai nevoie să demonstrezi că Craig a susținut atât că „Dumnezeu este cea mai bună explicație”, cât și că a susținut că „Dumnezeu nu este cea mai bună explicație”. A arăta că „nu a susținut că Dumnezeu este cea mai bună explicație” nu este totuna cu a arăta că „a susținut că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație”. Pentru a exista o contradicție, trebuie să areți că a susținut că Dumnezeu nu este cea mai bună explicație (și nu a arăta că „nu a susținut că Dumnezeu este cea mai bună explicație”). Dacă eu „nu susțin că afară este soare” nu este totuna cu faptul că „susțin că afară nu este soare”.

    Despre argumentele ad hominem, nu există așa ceva în ceea ce am spus eu. Eu nu spun că ceea ce susții tu este fals pentru că „ești” într-un anumit fel. În schimb am arătat că ceea ce susții este fals și apoi am afirmat și ceva despre tine. Acum de exemplu, voi spune că pentru a folosi corect expresia ad hominem trebuie să cunoști ce înseamnă și să înțelegi ceea ce am făcut eu. Însă acest lucru nu este un argument ad hominem pentru că nu încerc să arăt că ceea ce susții este fals în virtutea felului în care ești. Faptul că te invit să înțelegi ce înseamnă o contradicție ori că te invit să nu faci confuzii între premise și concluzii nu înseamnă că acesta este fundamentul pe care îți atac argumentele. Argumentele tale au un răspuns în cele pe care le-am scris mai sus (vizibil). Sigur că poți opta pentru a mă limita să mai afirm și ale lucruri pe lângă contraargumentele pe care le-am adus (din motive subiective ori obiective). Însă dorința ta de a mă face să nu spun și altceva decât prezentarea contraargumentelor mele nu poate funcționa ca și argument pentru concluzia ta conform căreia am făcut ad hominem.

    Cine citește să înțeleagă.

    • 27 Iunie 2010 la 15:26

      Ma plictisesc sa spun lucruri evidente dar hai sa iti raspund.

      Un argument nu este o premisă și o premisă nu este un argument.

      Argument inseamna o afirmatie, dovada adusa in sprijinul unei alte afirmatii.
      Premisa inseamna o afirmatie din care tragem o concluzie.
      Concluzia este o afirmatie pe care o tragem in urma unor argumente sau premise.

      Eu as zice ca sunt acelasi lucru sau tu ai alte definitii?

      Există o diferență între a ajunge la concluzia că „există o cauză” și a afirma ceva despre cauza respectivă. În argumentul lui, concluzia este că „există o cauză”, iar implicațiile concluziei sunt că respectiva cauză trebuie să fie necauzată, puternică, personală, etc

      cum exact ajungi de la faptul ca ceva care are o cauza trebuie sa aiba ca si cauza o fiinta necauzata? Care exact sunt premisele pentru o asemenea concluzie? De unde exact rezulta ca acea cauza trebuie sa aiba acele proprietati?
      Faptul ca un bloc trebuie sa aiba o cauza pentru a exista nu inseamna ca are ca si cauza o fiinta necauzata. NU poti sa tragi concluzia ca ceva trebuie sa aiba ca si cauza o fiinta supranaturala din simplu fapt ca are nevoie de o cauza.

      In minutul 0:18
      faptul ca ceva nu este o explicatie inseamna ca ceva nu poate fi cea mai buna explicatie.

      De ce sunt astea argumente ad hominem nu am sa iti explic dar poate ai sa-mi explici exact ce ai vrut sa zici tu prin urmatoarele propozitii.

      „Însă nu este nici vorbă de așa ceva (dacă ai descoperit tu respectiva premisă care se bazează pe puterea lui Dumnezeu, atunci toți ateii de la nivel înalt sunt proști și neatenți în raport cu tine”

      „fie prezintă un argument circular și tu ți-ai dat seama de el dar marii atei de frunte și oamenii de știință care intră în dezbateri cu Craig sunt atât de închiși la minte încât nu sunt în stare să recunoască un astfel de argument”

      „Eu zic să fii mai atent și să faci cel puțin diferența între premise și concluzii. Dacă pentru tine sunt totuna, atunci nu este de mirare cum poate fi definită „blogosfera rațională din Romania” (nu o lua ca pe o ofensă)”

      Nu ma pot abtine sa nu iti raspund la nemirarea ta. Lasand la o parte faptul ca am facut diferenta intre premise si concluzie, ceea ce zic sau cred eu nu este ceea ce gandeste „blogosfera rationala din Romania”. NU am fost numit drept purtator de cuvant pentru blogosfera pentru a putea defini in baza a ceea ce zic eu „blogosfera rationala din Romania”.

      • 27 Iunie 2010 la 15:45

        @syme:
        Ultimul mesaj al tau a fost un gunoi si l-am trimis exact acolo unde trebuie, in cos.
        Citeste ce inseamna afirmatie si mai vorbim altadata.

      • 27 Iunie 2010 la 15:58

        O coincidenta interesanta si nefericita este faptul ca syme s-a hotarat sa dea un raspuns „nervos” exact cand lucrurile deveneau mai interesante:

        Există o diferență între a ajunge la concluzia că „există o cauză” și a afirma ceva despre cauza respectivă. În argumentul lui, concluzia este că „există o cauză”, iar implicațiile concluziei sunt că respectiva cauză trebuie să fie necauzată, puternică, personală, etc

        cum exact ajungi de la faptul ca ceva care are o cauza trebuie sa aiba ca si cauza o fiinta necauzata? Care exact sunt premisele pentru o asemenea concluzie? De unde exact rezulta ca acea cauza trebuie sa aiba acele proprietati?
        Orice alt raspuns la intrebarile de mai sus e binevenit.

      • Syme
        27 Iunie 2010 la 15:58

        Stim noi de ce l-ai trimis acolo (doar nu a fost nici atac la persoana si nici nu a avut limbaj neadecvat).

  7. Syme
    27 Iunie 2010 la 16:06

    Trebuie să fie necauzată tocmai pentru că ea este cauza universului în sine (a timpului și a spațiului). Cum nu poate exista un regres la infinit de cauze, trebuie să existe în mod necesar o primă cauză. Întrebarea lui Dawkins conform căreia cine a creat creatorul pornește tocmai de la eroarea că dacă universul are nevoie de o cauză, atunci și cauza universului are nevoie de o cauză. Însă nu este așa. Dacă există o cauză a timpului, atunci cauza timpului trebuie în mod necesar necauzată. Termenul de eternitate nu implică faptul că Dumnezeu a exista o infinitate de ani, ci că el este în afara timpului. De fapt conceptul „o infinitate de ani” este un nonsens.

    • 27 Iunie 2010 la 19:18

      Nu mi-ai spus exact de ce cauza ar trebui sa fie o fiinta necauzata si ai introdus un element nou, prima cauza. Deci cum ajungi de la universul are nevoie de o cauza la faptul ca trebuie sa fie o prima cauza si trebuie sa fii cauzata de o fiinta necauzata,etc.
      De ce, in mod necesar, prima cauza trebuie sa fie cea care a creat universul?
      Prin absurd, daca am accepta ca o fiinta necauzata X a creat universul. De ce ar trebui sa fie acea fiinta X necauzata? De ce nu este posibil ca o alta fiinta sa fi creat aceasta fiinta X cu puterea de a crea universul. De ce sa ne oprim la o singura fiinta X? De ce sa nu zicem ca mai mutle fiinte X au creat universul? Ne oprim la o singura fiinta X tocmai pentru ca WLC se bazeaza pe faptul ca dumnezeu este doar unul si este creatorul universului.

      Ma simt nevoit sa fac niste precizari despre Big Bang, caci se pare ca exista niste confuzii:

      Big Bang nu spune ce a fost inainte.
      Big Bang nu ne spune ca totul a aparut din nimic cum afirma WLC.
      Big Bang ne spune cum a evoluat universul nostru din era lui Planck.
      Ce a fost inainte de Big Bang este un mister si oricine afirma altceva sunt doar speculatii care nu pot fi dovedite.
      Orice afirmatie despre cauza universului este pur si simplu speculativa si nu va putea niciodata dovedita ca fiind falsa sau adevarata.
      Cel mai corect ar fi sa spunem ca PUR SI SIMPLU, nu stim ce a cauzat universul.

      Last edit: 27-Jun-10, Motiv: corectie in exprimare

      • Syme
        27 Iunie 2010 la 19:52

        1. Prima cauză trebuie să fie cea care a creat universul tocmai pentru că crearea universului presupune apariția timpului.
        2. Teoria Big Bang presupune faptul că timpul în sine a avut un început. Așa că nu spune ce a fost înainte, dar spune ce nu a fost înainte (și anume, timp, spațiu și materie).
        3. Big Bangul presupune că totul a apărut din nimic și că înainte nu exista nimic (nici spațiu, nici timp și nici materie).

        Eu nu am la dispoziție mai mult decât ne pune la dispoziție fizicienii moderni:

        Conform teoriei relativităţii, trebuie să fi existat o stare de densitate infinită în trecut. Big Bang-ul, care poate reprezenta un început eficient al timpului… Big Bang-ul şi alte singularităţi (de exemplu, găurile negre) ar anula toate legile, aşa că Dumnezeu ar avea libertatea totală să aleagă ce s-a întâmplat şi cum a început universul.”(Stephen Hawking în: A Brief of History of Time.)

        Nu am găsit încă niciun fel de cercetare care să nu implice faptul că Big Bangul presupune începutul timpului și al spațiului în sine. Dacă tu ai la dispoziție astfel de cercetări, ar fi bine să le pui la dispoziție: fizicienii moderni și cosmologia se află în mare groapă dacă Big Bangul este altceva decât se susține. Și s-au dat chiar și premii Nobel pe nedrept la urma urmei.

      • 27 Iunie 2010 la 20:05

        Se pare ca si tu faci aceeasi confuzie ca si WLC
        Big bang nu zice niciunde ce a fost inainte.Big bang nu zice niciunde ca totul a aparut din nimic.
        Daca ai astfel de citate te rog sa le prezinti.
        Nu ai raspuns la:
        cum ajungi de la universul are nevoie de o cauza la faptul ca trebuie sa fie o prima cauza si trebuie sa fii cauzata de o fiinta necauzata,etc.
        De ce, in mod necesar, prima cauza trebuie sa fie cea care a creat universul?
        Prin absurd, daca am accepta ca o fiinta necauzata X a creat universul. De ce ar trebui sa fie acea fiinta X necauzata? De ce nu este posibil ca o alta fiinta sa fi creat aceasta fiinta X cu puterea de a crea universul. De ce sa ne oprim la o singura fiinta X? De ce sa nu zicem ca mai mutle fiinte X au creat universul? Ne oprim la o singura fiinta X tocmai pentru ca WLC se bazeaza pe faptul ca dumnezeu este doar unul si este creatorul universului.

  8. Syme
    27 Iunie 2010 la 20:11

    Nu este vorba de o confuzie deloc. Big Bangul nu spune ce a fost înainte, însă spune ce nu a fost înainte: înainte nu a fost timp și spațiu. Și aceste lucruri ne ajung pentru a arăta faptul că ceea ce a apărut nu a avut drept cauză nici timp, nici spațiu și nici materie (ori energie).

    Referitor la întrebarea ta: „De ce, in mod necesar, prima cauza trebuie sa fie cea care a creat universul?” ai primi răspuns. Mă citez: Prima cauză trebuie să fie cea care a creat universul tocmai pentru că crearea universului presupune apariția timpului.

    Și din moment ce există o cauză care a cauzat timpul, cauza aceasta trebuie să fie prima cauză. Nu exista un timp anterior în care cauza care a cauzat timpul să fi fost cauzată la rândul ei. Acesta este motivul pentru care cauza care a cauzat universul trebuie să fie la rândul ei necauzată.

    • 27 Iunie 2010 la 21:02

      Tu faci doar presupuneri. Nu ai cum sa stii ce a fost inainte de big bang.

      Referitor la intrebari. Se pare ca ai ales sa raspunzi la intrebarea incompleta. OK. Greseala mea ca am pus-o!
      Intrebarea la care nu ai raspuns este:
      cum ajungi de la universul are nevoie de o cauza la faptul ca trebuie sa fie o prima cauza si trebuie sa fii cauzata de o fiinta necauzata,etc?
      Ca sa ma lamuresti mai bine raspunde la:
      1. Cum ajungi de la universul are nevoie de o cauza la faptul ca trebuie o prima cauza cauzata de o fiinta necauzata?
      2. Cum ajungi de la universul are nevoie de de o cauza la faptul ca trebuie sa existe o fiinta necauzata care sa o cauzeze?
      Problema nu este prima cauza sau cauza necauzata cum ai raspuns tu ci problema este fiinta.
      3. De unde si cum se ajunge de la concluzia ca universul are nevoie o cauza pentru a exista la faptul ca trebuie sa existe o fiinta?
      4.De ce ar trebui sa fie acea fiinta X necauzata?
      5.De ce nu este posibil ca o alta fiinta sa fi creat aceasta fiinta X cu puterea de a crea universul?
      6 De ce sa ne oprim la o singura fiinta X?
      7 De ce sa nu zicem ca mai mutle fiinte X au creat universul?

  9. Syme
    27 Iunie 2010 la 21:41

    Am înțeles nelămuririle tale acum. Cred că problema este legată de ceea ce înțelegi tu prin Big Bang și de ce. Nu aș vrea să îți răspund pe larg până nu aflu exact ce știi despre Big Bang. Am nevoie să știu asta pentru că în caz contrar (dacă înțelegi cumva greșit Big Bangul), răspunsurile mele ți se vor părea neadecvate. Așa că aștept răspunsul tău și apoi îți dau un răspuns larg la cele 7 puncte.

    • 28 Iunie 2010 la 08:21

      Conform http://map.gsfc.nasa.gov/universe/ prin Big Bang inteleg o teorie care ne spune cum a evoluat universul dar nu ne spune ce a cauzat Big Bang.

      • Syme
        28 Iunie 2010 la 08:48

        Eu sunt de acord cu faptul că Teoria Big Bang nu susține defel „ce” a cauzat Universul. Însă când te întreb ce înțelegi prin teorie nu întreb pur și simplu la ce se referă (cauză ori evoluție). Ci pur și simplu întreb ce înțelegi prin teorie (nu daca înțelegi doar la ce se referă). De exemplu te întreb dacă prin teorie înțelegi faptul că timpul și spațiul au „început” odată cu originea universului. Dacă înțelegi faptul că timpul, spațiul și materia reprezintă în ultimă instanță universul și că a vorbi despre originea universului înseamnă a vorbi de fapt despre originea timpului, spațiului și a materiei. Una este să înțelegi teoria în sine și alta să înțelegi pur și simplu la ce se referă.

        Așa că eu te întreb ce înțelegi prin teorie.

  10. 28 Iunie 2010 la 18:55

    Teoria Big Bang se refera la universul cunoscut de noi si Teoria Big Bang se limiteaza in a ne spune la ceea ce s-a intamplat incepand cu zidul lui Planck.
    Orice discutie despre ceea ce exista in afara sunt pur si simplu speculatii.
    Am sa explic ceea ce am spus deja: Teoria Big Bang ne spune cum universul (spatiu-timpul, materia ca si intreg) a evoluat din 10-43 secunda a existentei sale sau cu alte cuvinte Teoria Big Bang ne spune cum spatiu, timpul si materia au evoluat din momentul existentei lor.
    Ceea ce nu inseamna ca in afara universului nu mai exista nimic sau nu a existat altceva ci inseamna ca teoria big bang ne descrie o anumita perioada de timp cunoscuta noua.
    Noi vedem doar in universul nostru si nu putem spune ce este in afara lui si, dupa cum am spus si m-am repetat, orice discutie despre ceea ce este in afara universului sunt pure speculatii si nu vor putea fi dovedite ca fiind false sau adevarate atata timp cat nu vom inventa sau descoperi o metoda stiintifica de a vedea in afara universului.

  11. Syme
    29 Iunie 2010 la 11:07

    În primul rând observ o inconsistență majoră în felul în care tu înțelegi teoria Big Bang. Te citez:
    „Am sa explic ceea ce am spus deja: Teoria Big Bang ne spune cum universul (spatiu-timpul, materia ca si intreg) a evoluat din 10-43 secunda a existentei sale sau cu alte cuvinte Teoria Big Bang ne spune cum spatiu, timpul si materia au evoluat din momentul existentei lor.”
    Odată susții că teoria ne spune cum a evoluat universul începând cu a 10^-43 secundă a existenței sale, iar apoi că „teoria Big Bang ne spune cum spațiu, timpul și materia au evoluat din momentul existenței lor”. Însă dacă teoria explică cum au evoluat (spațiu-timpul, materia ca întreg) începând cu a 10^-43 secunda și în același timp ne spune „cum spațiul, timpul și materia au evoluat din momentul existenței lor”, atunci implicația directă este aceea că: timpul, spațiul și materia au început să existe la 10^-43 secunde din momentul în care au început să existe. Ceea ce este contradictoriu. Nu poti explica evoluția lui y (timp, spațiu, materie) numai din momentul x (10^-43 sec.) al evoluției lui y si în același timp să explici evoluția lui y înainte de momentul x.

    Astfel, restul concluziei urmând prin „ceea ce înseamnă că în afara universului…” care este bazată pe contraciția ta nu poate fi validă în mod necesar.

    Poate te-ai exprimat greșit, însă eu nu am de unde ști acest lucru – așa că pentru a putea duce discuția pe făgașul ei (consistent, ca să-l numim așa) trebuie să mă asigur că ai înțeles ceea ce ai spus. Și aici există două posibilități.

    1) fie te-ai exprimat greșit
    2) fie nu înțelegi teoria

    • 29 Iunie 2010 la 17:35

      1. Despre teoria big bang am sa mai precizez doar atat: la modul grosolan era lui planck (10-43 dintr-o secunda) este egala cu zero si am ales analogia grosolana pentru a putea ajunge la ceeea ce vrei tu sa zici.
      2.

      Astfel, restul concluziei urmând prin „ceea ce înseamnă că în afara universului…” care este bazată pe contraciția ta nu poate fi validă în mod necesar.

      citatul si concluzia pe care mi le atribui sunt imaginare si irelevante.

      3.Discutia despre ce cred eu sau nu este irelevanta si nu despre asta discutam. Am sa scriu un articol despre Big Bang pentru a lamuri exact ce cred eu.

      4.Nu mai cauta noduri in papura si raspunde la intrebari,pur si simplu, spune ce crezi tu ca este teoria si indiferent de ce cred eu, daca tu ai dreptate, vei avea dreptate.
      5. Daca nu esti in stare sa ajungi de la concluzia ca universul are nevoie de o cauza la faptul ca acea cauza este o fiinta necauzata atunci pur si simplu spune acest lucru.
      6. Daca nu esti in stare sa raspunzi la intrebari si/sau nu vrei sa raspunzi la intrebari nu te mai obosi sa dai un raspuns deloc.

  12. Syme
    29 Iunie 2010 la 22:48

    Dacă pentru tine este în regulă să pornim discuția în felul acesta, îți pot răspunde la întrebări, însă mă tem că discuția va continua apoi tot pe tema semnificației Big Bangului. Așa că hai să trecem la răspunsuri.

    1. Cum ajungi de la universul are nevoie de o cauza la faptul ca trebuie o prima cauza cauzata de o fiinta necauzata?

    În primul rând dacă cineva ar susține că trebuie să existe o „primă cauză cauzată de o ființă necauzată” ar susține un nonsens. Dacă este „prima cauză”, atunci ea însăși trebuie să fie necauzată și nu poate fi cauzată de o ființă necauzată. Nu știu de unde ai auzit de ideea „primei cauze cauzate de o ființă necauzată” și cu atât mai mult nu știu de ce ai întreba așa ceva (când este evident că este vorba de un nonsens). Pe de altă parte nu am auzit să existe vreun teist care să susțină existența unei „prime cauze cauzate de o ființă necauzată”. Aici nu este vorba de exprimare „grosolană”, ci este vorba de exprimare fără sens: nu există niciun creștin care susține acest nonsens. Aici, din nou, fie te-ai exprimat greșit, fie nu înțelegi mare lucru din argumentul cosmologic (sper că te-ai exprimat greșit).

    2. Cum ajungi de la universul are nevoie de de o cauza la faptul ca trebuie sa existe o fiinta necauzata care sa o cauzeze?

    Aici la cine te referi? Pe cine să „o cauzeze”? Să „o” cauzeze pe univers? Sau să „o” cauzeze pe cauza universului? Aici există din nou ori o referire la vreo cauză ori te-ai exprimat greșit. Pentru că nimeni nu susține în vreun fel că există vreo ființă necauzată care să cauzeze cauza universului. Dar să presupunem că te-ai exprimat din nou greșit și că întrebarea ta ar fi sunat cam așa: „Cum ajungi de la universul are nevoie de de o cauza la faptul ca trebuie sa existe o fiinta necauzata care sa îl cauzeze?” Atunci răspunsul pe care ți-l dau este următorul:

    Rugămintea mea este să fii atent la ce vei citi mai jos. Nu este o lectură ușoară dacă ești neatent. Ceea ce te rog să observi este că nu am presupus și speculat nimic – în toată argumentația am plecat de la premise pe care le cunoaștem (nu le speculăm). Este vorba de o deducție logică, iar pentru a o ataca ai nevoie de cel puțin unu din următoarele elemente: fie să areți că vreo premisă ori mai multe sunt false, fie să areți că argumentul este invalid ca formă. Dacă premisele sunt adevărate și argumentul valid, atunci concluzia urmează în mod necesar. Pur și simplu plecăm de la premisele pe care le cunoaștem și ajungem la conluzie.

    În prima etapă este important să arăt că universul are nevoie de a) o cauză necauzată (Prima Cauză) și abia apoi că b) Prima Cauză este în mod necesar o ființă.
    a) Expresia „universul are nevoie de o cauză” înseamnă pur și simplu că „timpul, spațiul și materia” are nevoie de o cauză. Chiar dacă nu am avea la dispoziție teoria Big Bang, am putea trage concluzia că timpul nu poate fi infinit.

    Mă citez de pe blogul tău:

    „Din punct de vedere logic, nu poate exista o infinitate acuală în timp (dacă timpul ar fi infinit, înainte de ziua de astăzi ar fi trebuit să treacă un infinit de zile, dar un infinit de zile nu pot trece în mod real, așa că timpul nu poate fi infinit).”

    Teoria Big Bang pur și simplu ne ajută în a spune că de fapt „începutul timpului” corespunde cu începutul universului (timpul fiind o dimensiune a universului) și că ceea ce a cauzat timpul, a cauzat în fapt universul. Însă în acest context, se pare că dacă timpul (și universul în sine) a fost cauzat, atunci Cauza acestuia nu poate fi decât una de natură atemporală (din punct de vedere logic, timpul nu a existat înainte de propria sa existență – așa că nu se poate îndeplini condiția ca respectiva cauză care l-a cauzat să fie o ființă care există în timp). Însă dacă avem de-a face cu o cauză atemporală (singurul fel de cauză care ar putea cauza timpul și singurul fel de cauză care ar putea aduce în existență alte cauze temporale), atunci aceasta trebuie să fie în mod necesar necauzată – atemporală, imaterială și aspațială (pentru că a cauzat în sine timpul, spațiul și materia).

    Un alt element important de luat în considerare este acela că nu poate exista o succesiune infinită de cauze și că o Cauză Primare există cu necesitate logică. Dacă există efectul x care este cauzată de cauza y si cauza y este efectul cauzei z si tot așa la infinit înseamnă că presupunem că în realitate au existat o infinitate de cauzări succesive. Însă factual nu pot exista o infinitate de cauzări succesive: pentru că acest lucru ar însemna că x ar fi a infinita cauză. Însă o succesiune de un infinit de cauze nu se epuiează niciodată (tocmai de asta sunt un infinit). În consecință trebuie să existe în mod necesar o „Primă Cauză” – iar dacă este prima cauză înseamnă că nu a existat altă cauză înainte de ea și care să fi cauzat „Prima Cauză”.

    Un element necesar pentru ca x să poate fi cauzat este ca x să fi început să existe. Dacă avem y care nu a început să existe, atunci nu are niciun sens să vorbim despre cauza lui y. În cazul de față, cauza care a cauzat timpul în sine este (vezi mai sus) o cauza atemporală și care nu a început niciodată se existe. Aici ai putea întreba dacă a început ori nu să existe ființa atemporală. Însă întrebarea ar fi în sine un nonsens: pentru că dacă vorbim de un început al existenței cauzei care a cauzat timpul, atunci presupunem existența timpului înainte de a fi cauzat timpul (ceea ce este contradictoriu – ilogic). Astfel – concluzia finală este că timpul (și universul) a fost cauzat de Prima Cauză (pe care o mai poți numi cauza necauzată).

    b) La punctul a) am arătat că există în mod necesar o Primă Cauză care a cauzat universul și că această cauză este în mod implicit o cauză necauzată. Acum, ceea ce mai rămâne este să arătăm că această cauză este o ființă. Despre cauza necauzată (Prima Cauză) am mai arătat că nu este materială, nu este temporală și nu este spațială (din moment ce a creat universul în sine). Trecerea de la cauză necauzată ori Primă Cauză (pentru simplificare, de acum o vom numi pur și simplu Prima Cauză) la faptul că această Primă Cauză este o ființă se face în general destul de simplu: în primul rând, dacă această Primă Cauză nu este nici materială, nici temporală și nici spațială, atunci ne mai rămân două posibilități. Una dintre aceste posibilități este ca ea să fie o cauză abstractă. Cealaltă este ca ea să fie o cauză personală (ființă). Elementele abstracte, cum sunt numerele, propozițiile, etc. nu pot avea proprietatea de a cauza nimic. Pur și simplu ele există și nimic mai mult. Așa că posibilitatea ca un număr ori o propoziție să fi cauzat universul este exclusă. Cealaltă posibilitate diponibilă este ca o ființă să fi cauzat universul. Iar conceptul de cauză personală care produce un efect este un concept valid și singurul disponibil odată ce am eliminat elementele abstracte. Așa că ceea ce este de demonstrat urmează logic din ceea ce știm până acum în urma argumentului de la punctul a). Cauza universului este Prima Cauză și este o ființă.

    3. De unde si cum se ajunge de la concluzia ca universul are nevoie o cauza pentru a exista la faptul ca trebuie sa existe o fiinta?

    Răspunsul este dat la întrebarea 2.

    4. De ce ar trebui sa fie acea fiinta X necauzata?

    Răspunsul este dat pe larg la întrebarea 2.

    5. De ce nu este posibil ca o alta fiinta sa fi creat aceasta fiinta X cu puterea de a crea universul?

    Pentru că ființa care a creat universul este Prima Cauză și dacă este prima, atunci nu poate fi în același timp și în același sens și a doua (adică să fie creată de o altă ființă). Pentru completare (deși nu este necesar) vezi răspunsul de la întrebarea 2.

    6. De ce sa ne oprim la o singura fiinta X?

    Pentru că o „Primă Cauză” este prin definiție una singură (vezi mai sus demonstrația pentru prima cauză).

    7. De ce sa nu zicem ca mai mutle fiinte X au creat universul?

    Întrebarea este o reformulare a întrebării 6. Nu cred că vrei neapărat un răspuns 6 reformulat. Totuși, de dragul discuției – dacă vrei neapărat să spui că „mai multe ființe X” au creat universul, spune. Însă și în cazul respectiv ai de-a face tot cu un univers teist.

    Rugămintea mea este să judeci bine înainte de a-mi oferi un răspuns. Și mai ales te rog să citești ceea ce scrii: poate în felul acesta îți vei da seama de problemele de exprimare ori de înțelegere. Dar poate mai mult de atât, te rog să citești ceea ce am scris și să-ți evaluezi bine poziția critică – dacă există.

    • 2 Iulie 2010 la 23:35

      eu am fost cam ocupat si inca mai sunt ocupat vreo cateva zile cel putin.

      Nu sunt de acord cu ce ai spus dar nu prea am timp sa raspund.
      Pe scurt:
      „Prima cauza” si „fiinta necauzata” sunt doua lucruri diferite.
      „Prima cauza” se refera la cauza in urma caruia a aparut universul
      In cazul fiintei necauzate avem 2 variante.
      a) Fiinta necauzata este in sine cauza universului ceea ce inseamna ca pur si simplu existenta sa a dus la crearea universului.
      b) Fiinta necauzata nu este ea insasi cauza universului, ci un act voit de a crea universul, al fiintei necauzate, este cauza pentru care exista universul.
      Daca consideri punctul b ca fiind cel corect nu este nici un nonsens in a considera ca fiinta necauzata a cauzat prima cauza ce a dat nastere universului.
      Daca consideri punctul a ca fiind corect atunci cred ca e grav.
      Pctul a este ca si cum ai presupune ca syme are nasul spart pentru ca exista un ateist suparat. Corect este sa spunem ca syme are un nasul spart pentru ca un ateist suparat i-a tras un pumn in nas si i l-a spart.

      Va las sa meditati la cele de mai sus si merg sa dorm ca sunt f. obosit

      Edit: mesaj de editat de mai multe ori ca am facut ceva greseli.

      • Syme
        2 Iulie 2010 la 23:46

        Nonsensul este resprezentat pur și simplu ideea de „primă cauză cauzată”. Faptul că spui „prima cauză cauzată de o ființă necauzată” nu-ți aduce mai mult sens în gândire: se pare că asul tău din mânecă este reprezentat de nonsensul primei cauze care este de fapt cauzată. Dacă găsești sens în ideea că „prima cauză” (care este prima tocmai pentru că înaintea ei nu a fost alta) este o cauzaă care are la rândul ei o cauză, cred că discuția noastră ar trebui să fie despre prinipiile logicii, nu despre probleme avansate precum implicațiile cosmologiei moderne.

        Aș vrea să-mi fi dat motive de meditat răspunsul tău, chiar aș vrea.

  13. 2 Iulie 2010 la 03:15

    2.b prezintă o falsă dihotomie. E exact aceiași slăbiciune cu a argumentului TAG care a fost discutat și paradicutat într-una din emisiunile Atheist Experience.

  14. 3 Iulie 2010 la 05:02

    Syme :

    Nonsensul este resprezentat pur și simplu ideea de „primă cauză cauzată”. Faptul că spui „prima cauză cauzată de o ființă necauzată” nu-ți aduce mai mult sens în gândire: se pare că asul tău din mânecă este reprezentat de nonsensul primei cauze care este de fapt cauzată

    Tu citesti ce am scris eu? La ce anume ai raspuns acum? Ai ramas blocat in timp? sau daca tot suntem la capitolul nonsens, esti si tu in afara timpului ca si Dumnezeu tau?

    Aș vrea să-mi fi dat motive de meditat răspunsul tău, chiar aș vrea.

    Prima data sa citesti raspunsul meu, sa raspunzi la raspunsul meu si dupa aia sa faci pe desteptu. Ok?

    • Syme
      3 Iulie 2010 la 08:27

      Sigur ca am raspuns la ceea ce ai scris tu. Raspunsul tau contine urmatoarea fraza: „Daca consideri punctul b ca fiind cel corect nu este nici un nonsens in a considera ca fiinta necauzata a cauzat prima cauza ce a dat nastere universului.”

      Spui ca nu este niciun nonsens in a considera ca fiinta necauzata a cauzat prima cauza ce a dat nastere universului. Iar raspunsul meu a fost:

      „Nonsensul este resprezentat pur și simplu ideea de „primă cauză cauzată”. Faptul că spui „prima cauză cauzată de o ființă necauzată” nu-ți aduce mai mult sens în gândire: se pare că asul tău din mânecă este reprezentat de nonsensul primei cauze care este de fapt cauzată. Dacă găsești sens în ideea că „prima cauză” (care este prima tocmai pentru că înaintea ei nu a fost alta) este o cauzaă care are la rândul ei o cauză, cred că discuția noastră ar trebui să fie despre prinipiile logicii, nu despre probleme avansate precum implicațiile cosmologiei moderne.”

      Este evident ca m-am referit la conceptul tau conform caruia „prima cauza” ar putea fi cauzata in vreun fel (de o fiinta necauzata).

      Si nu este vorba de a face pe desteptul, dar odata ce este evident un nonsens, nu vad de ce m-as preface in vreun maestru zen care mediteaza la fraza `A nu este A`. Sunt sigur ca nu vrei sa ma introduci in misticismul oriental zen. In cazul de fata, odata ce este evident ca percepi nonsensul de `prima cauza` ca putand fi cauzat si mai recomanzi si gandire pe langa acest subiect atunci este clar: daca ne gandim, trebuie sa expediem pe fereastra nonsensul.

      Asa ca nu lua orice om care te contrazice ca fiind un om care-ti aduce o oarecare ofensa. Pentru ca daca ceea ce avansezi tu este ilogic, atunci este in mod cert si fals. Si discutia noastra se presupune a fi una rationala, nu una sentimentalista.

      • 3 Iulie 2010 la 20:27

        Tu zici ca expresia „prima cauza cauzata de o fiinta necauzata” este evident un nonsens , dar in contextul discutie purtate, mie nu mi se pare deloc evident, iar faptul ca repeti acelasi lucru nu va face ca ceea ce zici tu sa fie adevarat.

        Nu pot sa cred ca esti incapabil sa intelegi urmatoarele:

        1. „prima cauza” este cauza in urma careia universul este creat. „Prima cauza” este prima cauza a acestui univers. EA nu este prima cauza in afara universului, nu este necesar sa ca ea sa fie prima cauza in afara universului si daca ai dovezi ca ar fi prima cauza si in afara universului le astept cu placere..
        2. Fiinta necauzata este o fiinta care exista in afara universului nostru. Fiinta necauzata in sine nu a creat universul ci un act voit al fiintei a creat universul.

        Tinand cont de cele de mai sus:

        3. prima cauza cauzata de o fiinta necauzata nu este nonsens.

        Deci ceea ce zici tu:

        Faptul că spui „prima cauză cauzată de o ființă necauzată” nu-ți aduce mai mult sens în gândire: se pare că asul tău din mânecă este reprezentat de nonsensul primei cauze care este de fapt cauzată. Dacă găsești sens în ideea că „prima cauză” (care este prima tocmai pentru că înaintea ei nu a fost alta) este o cauzaă care are la rândul ei o cauză

        este gresit si in cel mai bun caz pe langa discutia noastra. Tinand cont ca noi vorbim despre o fiinta care exista in afara universului nostru, iar ceea ce este in afara universului noi nu avem cum sa stim putem presupune orice, iar prima cauza pentru ceva nu este neaparat prima cauza pentru orice.

        De exemplu: Exista ceva A si ceva B.

        Prima cauza pentru A e cauza C cauzata de X.

        Prima cauza pentru B e cauza D cauzata de X.

        Cauza C nu este prima cauza pentru B.

        Cauza D nu este prima cauza pentru A.

        Dar ambele cauze sunt prima cauza pentru ceva diferit si produse de acealsi X.

        Tu incerci sa faci pe desteptu si pe marele logician, cand de fapt tu esti inselator, inconsistent si ilogic. Esti dovada vie ca teisti destepti sunt mai periculosi decat aia prosti prin faptul ca pot sa vorbeasca aparent logic si la subiect despre chestii care nu au nici o legatura cu subiectul.

  15. Syme
  16. Lex
    4 Iulie 2010 la 15:26

    E ca si cum ai vorbi cu peretii.

    Cauza necauzata e o aberatie la fel ca si Efect fara efect. Exista macar o instanta de cauza necauzata sau efect fara nefect? Vreau sa vad.

    Argumentul cosmologic e cea mai mare labareala fiindca ignora regresul infinit. Deja m-am plictisit.

    • 4 Iulie 2010 la 17:31

      Pentru mine discutiile astea au scop educativ: sunt un mod de a vedea de ce cred teisti in dumnezeu.
      Plus, invat lucruri noi: prima cauza este dumnezeu, deci:
      1) prima cauza a poluarii este dumnezeu
      2) prima cauza pentru care hitler a omorat milioane de evrei este dumnezeu
      3) prima cauza pentru care barbatul isi bate femeia este dumnezeu
      4) prima cauza pentru care oamenii mor de foame este dumnezeu
      5) prima cauza pentru care femeile sunt violate este dumnezeu
      si asa mai de parte

  17. 28 Iulie 2010 la 16:26

    Am explicat cu claritate motivele pentru care argumentul Kalam este eronat în acest articol.

  18. 8 Septembrie 2010 la 20:25

    Dumnezeu nu poate fi atemporal din moment ce existenta lui se poate imparti intre „pre-univers” si „post-univers”; adica dumnezeu isi poate aduce aminte la o adica cum era inainte sa creeze universul, ceea ce inseamna ca exista timp si inainte de existenta universului. Dumnezeu poate fi cel mult etern (asta dupa parerea mea implica timpul) dar cum zicea chiar Syme, „o infinitate de ani” e un non-sens fiindca nu stim nimic despre fiinta asta, din ceva trebuie sa fie facuta (ca doar n-o fi facuta din nimicul ala de exista inainte de universu’ nostru) si nu inteleg de ce crestinii o daui inaninte cu stupizenia asta si folosesc un dublu-standard: orice forma de materie (+energia echivalenta) trebuie sa aiba un inceput doar pentru ca sunt atat de prosti incat nu pot concepe altceva (+ ca exista o lege a fizicii care spune ca energia nu poate fi distrusa sau creata insa ei ca niste crestini veritabili ce sunt ignora ca in propozitie se vorbeste despre energie si incep cu faza cu nimicu’ de parca cineva ar fi masurat asa ceva), in schimb „fiinta” aia pe care ei o venereaza nu trebuie sa aibe un inceput.
    Rog pe cineva mai descusut la minte sa-mi spuna si mie de ce Syme considera ca nu poate exista un sir infinit de cauze? Doar pentru ca nu exista suficiente cifre? Sau litere? Pentru ca nimeni nu poate concepe asa ceva?

  1. 3 Iulie 2010 la 22:03

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: