Prima pagină > D'ale ateistilor, Raspunsuri ateiste > Moralitatea si sursa moralitatii in ateism

Moralitatea si sursa moralitatii in ateism

Stiam ca nu va dura foarte mult timp pana va aparea intrebarea despre sursa moralitatii la atei si recent chiar am fost intrebat

„dar de unde tragi tu concluzia ca intoleranta,cruzimea si violenta ar fi lucruri rele? pe ce te bazezi ?”

Moralitatea se datoreaza in primul rand ratiunii, capacitatii de a gandi si intelege implicatiile actiunilor noastre.De ce se datoreaza ratiunii? Fara ratiune nu am fi decat niste animale manate de instincte care nu ar putea pune intrebarea oare e bine sau nu.

Sursa moralitatii la atei eu consider a fi regula de aur:

Daca faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor atunci ceea ce faci e bine.

Cum a aparut regula asta vor intreba unii? Raspunsul ar fi: a fost inventata de oameni din necesitatea de a supravietui.

De ex. Exista 2 grupuri de cate 5 oameni: grupul A si B. Fiecare grup trebuie sa vaneze animale pentru a avea ce manca si a supravietui.
In grupul A toti oamenii respecta regula de aur, in consecinta decid sa imparta vanatul intre ei. In grupul B oamenii decid ca vor supravietui mai bine daca isi vor tine mancarea pentru ei.
In grupul A aplicand regula de aur chiar daca membri A1 si A2 nu au vanat nimic timp de 2 zile ei au primit de mancare de la ceilalti care au reusit sa vaneze. Urmatoarele 3 zile A3, A4 si A5 nu au vanat nimic si au primit din vanatul celorlalti care au reusit sa vaneze. Rand pe rand, fiecare dintre membri grupului A nu au reusit sa vaneze dar au primit de mancare de la ceilalti membri care reuseau. Dupa jumatate de an din grupul A nu a murit de foame nici un membru.

In grupul B daca membri b1 si b2 nu au vanat nimic timp de 2 zile ei nu au avut ce manca si au devenit mai slabi. Dupa 2 zile, din fericire b1 a reusit sa vaneze si si-a refacut fortele, b2 nu a reusit sa vaneze nimic si a devenit tot mai slab, iar intr-un final b2 a murit din cauza ca nu a reusit sa manance. In 6 luni de zile putem zice ca au murit 2 sau 3 oameni din grupul B.

Deci daca nu aplicam regula de aur este posibil sa supravietuim dar este posibil sa ne numaram si printre cei ghinionisti si sa nu ne numaram printre supravietuitori.

Acestea fiind spuse am sa raspund si la intrebare:

  1. Intoleranta.
    Pentru a nu fi confuzii voi defini intoleranta. Intolerenta inseamna a nu accepta ceva doar pentru ca nu esti de acord cu acel ceva..
    Faptul ca intoleranta este un lucru rau il demonstram aplicand regula de aur in felul urmator: Ce imi place mie? Imi place sa fiu acceptat la lucru indiferent de ce cred eu.
    Daca intoleranta este buna atunci faptul ca eu nu as accepta sa lucrez cu teisti pentru ca nu sunt de acord cu credintele lor atunci ar fi un lucru bun, DAR atunci intru in contradictie cu regula de aur care spune ca daca vreau sa fac bine trebuie sa fac altora ce imi place si mie. Deci trebuie sa accept sa lucrez cu teisti pentru ca si mie imi place sa fiu acceptat la lucru indiferent de ce cred eu. In concluzie intoleranta este rea.
  2. Cruzimea si violenta
    Pentru a nu fi confuzii voi defini ce inteleg eu prin cruzime si violenta.
    Cruzimea este fapta prin care cineva simte placere din suferinta altora.
    Prin violenta inteleg orice act brutal prin care cineva este ranit fizic sau psihic.
    Cruzimea este evident un lucru rau si este contrara cu regula de aur chiar prin definitia ei. nu mai are nevoie de nici o demonstratie.
    In cazul violentei avem 3 cazuri:

    • Violenta e un lucru rau pentru ca daca mie nu imi place sa ma loveasca pentru a respecta regula de aur nici eu nu am sa lovesc pe altcineva.
    • Violenta e un lucru bun pentru ca daca mie imi place sa ma loveasca si eu lovesc pe altcineva caruia ii place sa fie lovit atunci nu se incalca regula de aur.
    • Violenta e un lucru rau pentru ca daca mie imi place sa ma loveasca si eu lovesc pe altcineva caruia nu ii place sa fie lovit atunci se incalca regula de aur

In concluzie: ateismul sta foarte bine la capitolul moralitate, nu este nevoie de zei sa ne zica ce e bine si ce e rau.
Pentru a sti ce e bine si ce e rau trebuie doar sa ne folosim creierul nu doar pentru a citi si incanta versete din diverse carti ci pentru a gandi si intelege implicatiile actiunilor noastre.

  1. Adi
    20 Iunie 2010 la 14:54

    „Moralitatea se datoreaza in primul rand ratiunii”
    Te rog sa imi evaluezi „rational” norma morala crestina „iubeste-ti dusmanii”!

    • 20 Iunie 2010 la 15:15

      nu este nimic rational in a-ti iubi dusmanii si este chiar una dintre normele pe care crestini o incalca zi de zi

  2. Adi
    20 Iunie 2010 la 15:22

    si faci indentitate intre ceva a fi rational si ceva a se intampla zi de zi?

  3. Adi
    20 Iunie 2010 la 16:42

    Nu ma mira:)

    • 20 Iunie 2010 la 17:19

      1. cuvantul indentitate nu exista in dictionarul limbii romane.
      2. daca ai vrut sa zici identitate in loc de indentitate atunci intrebarea ta mai prinde un pic de sens.
      3. in cazul in care e adevarat pctul 2 atunci unde am zis eu asa ceva.

  4. flyingtoday
    20 Iunie 2010 la 16:53

    Daca faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor atunci ceea ce faci e bine.

    =>chiar ca e o ironie ,pai „regula asta de aur ” a ateilor a spus-o Iisus …🙂 (Luca 6,31) Matei (7,12) sigur esti ateu?

    Pentru a sti ce e bine si ce e rau trebuie doar sa ne folosim creierul nu doar pentru a citi si incanta versete din diverse carti ci pentru a gandi si intelege implicatiile actiunilor noastre.

    pai tu mai sus ai incantat versete scrise in Scriptura pe care le-ai adoptat…

    =>esti total pe langa subiect ,daca sursa moralitatii e in tine si nu exterioara de la o Autoritate Suprema (Dumnezeu),tu poti hotari ca de maine e bine pentru banda de gangsteri din care faci parte sa ucideti batrane neajutorate si copii sa le transati trupurile ca sa faceti salam. asta e moral pentru grupul de borfasi. fiecare face ce e bine pentru grupul din care face parte . moralitatea nu exista intr-un univers naturalist unde legea de baza e supravietuirea celui mai adaptat. notiunile de bine si rau tu le-ai luat din Biblie asa ca nu le mai folosi ci foloseste doar notiunile de intamplare intamplata intamplator tu n-ai de unde sti ce inseamna bine sau rau obiectiv atata timp cat universul naturalist nu a lasat alte porunci decat „legea junglei”

    • 20 Iunie 2010 la 18:12

      Daca faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor atunci ceea ce faci e bine.

      =>chiar ca e o ironie ,pai “regula asta de aur ” a ateilor a spus-o Iisus … :) (Luca 6,31) Matei (7,12) sigur esti ateu?

      Sa vedem ce zice biblia mai exact:

      • in luca 6:31 zice: Şi precum voiţi să vă facă vouă oamenii, faceţi-le şi voi asemenea;
      • in matei 7:12 zice: Ci toate câte voiţi să vă facă vouă oamenii, asemenea şi voi faceţi lor, că aceasta este Legea şi proorocii.

      La cele doua reguli le lipseste ceva si fara acel ceva ele devin chiar niste reguli rele. Regula asta de aur zice: Daca faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor atunci ceea ce faci e bine. Comparam rapid regulile si surpriza: „regula asta de aur” nu a fost zisa de IIsus.

      Ceea ce este foarte ironic este faptul ca daca ar fi sa aplicam regula spusa de Iisus atunci masochisti ar putea sa provoace durere la oricine pentru ca lor le place durerea si ei fac precum vor sa li se faca.

      Pentru a sti ce e bine si ce e rau trebuie doar sa ne folosim creierul nu doar pentru a citi si incanta versete din diverse carti ci pentru a gandi si intelege implicatiile actiunilor noastre.

      pai tu mai sus ai incantat versete scrise in Scriptura pe care le-ai adoptat…

      Dupa cum am aratat mai sus nu am incantat versete scrise in scriptura.

      =>esti total pe langa subiect ,

      asta zici tu, dar mai trebuie sa vii si cu argumente pentru a demonstra ceea ce zici, pana acum cel care e pe langa subiect si in necunostinta de cauza esti tu.

      daca sursa moralitatii e in tine si nu exterioara de la o Autoritate Suprema (Dumnezeu),tu poti hotari ca de maine e bine pentru banda de gangsteri din care faci parte sa ucideti batrane neajutorate si copii sa le transati trupurile ca sa faceti salam. asta e moral pentru grupul de borfasi. fiecare face ce e bine pentru grupul din care face parte .

      hahahaha, ma intreb daca macar ai citit ce am scris. Este evident ca nu ai inteles nimic de ce am scris. pentru a fi morala uciderea batranelor si copiilor ca sa facem salam… (o mica paranteza: ma prapadesc de ras la ce tampenii poti sa scrii) ar trebui indeplinite 2 conditii:

      1. grupului de gansteri ar trebui sa ii placa sa ucida si conform a ceea ce ai spus tu aceasta conditie e indeplinita.
      2. batranelor neajutorate si copiilor ar trebui sa le placa sa fie omorate si sa fie facute salam.Tinand cont ca orice om intreg la cap nu vrea sa fie omorat si facut salam conditia este neindeplinita .

      „Regula asta de aur” este incalcata pentru ca doar una din cele 2 conditii este indeplinita si atunci tragem concluzia ca din punct de vedere ateist este imorala uciderea batranelor si copiilor ca sa facem salam.

      moralitatea nu exista intr-un univers naturalist unde legea de baza e supravietuirea celui mai adaptat.

      Moralitatea exista intr-un univers naturalist foarte bine. Chiar exista dovezi ca moralitatea exista in lumea ateista. Pur si simplu faptul ca ateii au un comportament moral este o dovada ca moralitatea exista in universul naturalist.

      notiunile de bine si rau tu le-ai luat din Biblie asa ca nu le mai folosi

      Cine esti tu sa imi zici mie ce sa fac si de unde stii ca am luat notiunile de bine si rau din biblie? Am explicat de unde consider eu ca stiu ce este bine si ce este rau daca mai faci astfel de afirmatii vino si cu argumente pentru ele.

      ci foloseste doar notiunile de intamplare intamplata intamplator

      In primul rand de ce as folosi aceste notiuni? la ce sa folosesc aceste notiuni? si nu in ultimul rand: cine esti tu, scuze ca am uitat, sa imi spui mie ce sa fac?

      tu n-ai de unde sti ce inseamna bine sau rau obiectiv

      Aici ai atins deja un alt subiect: moralitatea obiectiva. Pe scurt, personal nu cred ca exista moralitate obiectiva si in consecinta iti dau dreptate: nu stiu ce este binele si raul obiectiv si chiar mai mult cred ca nici tu nu stii care este binele si raul obiectiv

      atata timp cat universul naturalist nu a lasat alte porunci decat “legea junglei”

      Mare expert mai esti tu in universul naturalist. Sper ca imi permiti sa te contrazic si sa zic ca in universul naturalist exista ratiunea si ca „leagea junglei” se aplica doar la animale fara ratiune. Repet pentru tine:

      Moralitatea se datoreaza in primul rand ratiunii, capacitatii de a gandi si intelege implicatiile actiunilor noastre.De ce se datoreaza ratiunii? Fara ratiune nu am fi decat niste animale manate de instincte care nu ar putea pune intrebarea oare e bine sau nu.

  5. Adi
    20 Iunie 2010 la 17:22

    Ma simt urmarit (de Fly):)
    Totusi, tu ai zis „nu este nimic rational in a-ti iubi dusmanii”… ori explici de ce, ori subinteleg ca explicatia este „pentru ca crestinii o incalca zi de zi”. Si, mai departe, daca nu este produsul ratiunii, atunci de ce este o „morala suprema”?

    • 20 Iunie 2010 la 19:14

      nu este nimic rational in a-ti iubi dusmanii si este chiar una dintre normele pe care crestini o incalca zi de zi

      Dupa cum vezi nu am zis “nu este nimic rational in a-ti iubi dusmanii”…“pentru ca crestinii o incalca zi de zi”. am adaugat ca si observatie folosind cuvantul „si” faptul ca norma crestina prezentata de tine este incalcata zi de zi.

      Referitor la „Te rog sa imi evaluezi “rational” norma morala crestina “iubeste-ti dusmanii”!” si de ce este irational in a-ti iubi dusmanii este faptul ca ar implica sa iubesti pe cineva care

      • iti vrea raul
      • este neprietenos
      • te uraste

      si daca astea nu sunt motive suficiente pentru tine pentru a intelege ca este irational sa iubesti dusmanul adaugam faptul ca te vrea mort si ca te va omori cu prima ocazie.

  6. 20 Iunie 2010 la 22:45

    Sa vedem ce zice biblia mai exact:

    * in luca 6:31 zice: Şi precum voiţi să vă facă vouă oamenii, faceţi-le şi voi asemenea;
    * in matei 7:12 zice: Ci toate câte voiţi să vă facă vouă oamenii, asemenea şi voi faceţi lor, că aceasta este Legea şi proorocii.

    La cele doua reguli le lipseste ceva si fara acel ceva ele devin chiar niste reguli rele. Regula asta de aur zice: Daca faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor atunci ceea ce faci e bine. Comparam rapid regulile si surpriza: “regula asta de aur” nu a fost zisa de IIsus.

    =>:) vezi tu , asta e doar un rezumat pentru cei care stiu deja legea dar tu nestiind-o si ai dovedit-o cu interpretarea de cascadorii rasului care urmeaza:

    Ceea ce este foarte ironic este faptul ca daca ar fi sa aplicam regula spusa de Iisus atunci masochisti ar putea sa provoace durere la oricine pentru ca lor le place durerea si ei fac precum vor sa li se faca.

    trebuie sa treci prin cele 10 porunci sa le citesti cu atentie ,si abia dupa aceea te repezi sa interpretezi rezumatul celor 10 porunci din cele 2 citate(Luca,Matei)

    =>in concluzie citatul de aur al ateilor e furat de la Iisus si ei afirma ca il au din propria bibilica.dar ca sa inchida gura tuturor oamenilor Hristos a adaugat :”IUBITI PE VRAJMASII VOSTRII ” iar tu cu manutele tale ai confirmat un lucru extraordinar IUBITI PE VRAJMASII VOSTRII nu e data de un om ci de Dumnezeu caci iata care este parerea unui simplu om:

    de ce este irational in a-ti iubi dusmanii este faptul ca ar implica sa iubesti pe cineva care

    * iti vrea raul
    * este neprietenos
    * te uraste

    deci tu simplu om recunosti ca e mai presus de intelegerea ta sa iubesti pe vrajmasi si prin asta dovedesti ca aceasta porunca a fost data de DUMNEZEU ->deci tot ce scrie in Biblie e mesajul lui Dumnezeu caci daca ar fi fost scrisa de oameni smecheri ar fi scris pe intelesul oamenilor (ca tine si ca ei)…🙂

    Sper ca imi permiti sa te contrazic si sa zic ca in universul naturalist exista ratiunea si ca “leagea junglei” se aplica doar la animale fara ratiune. Repet pentru tine:

    vrei sa spui ca ratiunea a aparut din pietroaie intergalactice si in urma unor legi universale oligofrene ,supite primordiale ? tu te crezi rational asa?
    =>sa-ti spun un secret ratiunea se da de catre o alta ratiune superioara nu o obtii de la pietroaie indiferent de cate miliarde de ani trec piatra ramane piatra nu devine procesor …

    • 21 Iunie 2010 la 08:21

      prostia ta nu cunoaste margini.

      • 21 Iunie 2010 la 11:33

        @numeni:
        multumesc mult. venind de la un ateu, asta e cea mai mare lauda pentru mine .

  7. Syme
    20 Iunie 2010 la 23:11

    Problema moralității nu este deloc rezolvată într-un univers naturalist. Faptul că ai adoptat „regula de aur” nu este decât un fapt cu totul arbitrar. Într-un argument naturalist nu există (și nu poate exista) vreun argument valid care să ne conducă la ideea că „trebuie să acceptăm ori să urmăm regula de aur.”.

    Și cum întreg articolul tău se bazează pe această „regulă de aur”, ea neputând fi validă într-un univers naturalist – articolul tău nu tratează decât în mod arbitrar moralitatea (și irațional).

    Dacă în universul naturalist nu ar trebui nimic, cum poate trebui să respectăm vreo regulă?

    Într-un argument naturalist nu există (și nu poate exista) vreun argument valid care să ne conducă la ideea că „trebuie să acceptăm ori să urmăm regula de aur.”.

    Dacă crezi că ai argumente, le așteptăm bucuroși.

    • 21 Iunie 2010 la 08:12

      faptul ca „am adoptat” „regula de aur” nu este un fapt arbitrar si inainte de a argumenta de ce nu este arbitrar sa definim mediu naturalist.
      Mediu naturalist insemana un mediu in care exista doar natura si nu exista supranaturalul. In mediu naturalist exista ratiunea si nu intra in contradictie cu definitia mediului naturalist.
      Unul dintre primele argumente ale mele a fost

      Moralitatea se datoreaza in primul rand ratiunii, capacitatii de a gandi si intelege implicatiile actiunilor noastre.De ce se datoreaza ratiunii? Fara ratiune nu am fi decat niste animale manate de instincte care nu ar putea pune intrebarea oare e bine sau nu.

      si daca nu a fost clar ce am vrut sa zic am sa repet intr-un mod diferit, daca nu am avea ratiune nu am fi in stare nici macar sa ne intrebam ce este bine si ce este rau si nu ar trebui sa respectam nici o regula.. Daca sunteti de acord cu afirmatia de mai sus atunci mergem mai departe. Adoptarea regulii de aur, faptul ca ar trebui sa respectam vreo regula nu este arbitrar ci este o alegere rationala doar daca vrem sa supravietuim si vrem sa traim o viata placuta daca nu vrem atunci ai dreptate este irational.

  8. Syme
    21 Iunie 2010 la 14:02

    Dar daca nu exista decat naturalul, atunci orice afirmatie morala este falsa. Dar nu numai ca afirmatiile morale sunt false, ci pur si simplu este fals si faptul ca noi ar trebui sa respectam regula de aur.

    La urma urmei nu exita moralitate in sine, ci exista conditionare. Daca vrem sa traim o viata placuta, facem cutare lucru (adoptam regula de aur). Insa argumentul tau functioneaza la fel si in cazul unui sadic: daca vrea sa obtina placere, atunci sa-si manifeste sadismul. In mod clar ca este rational ca `daca o persoana doreste y si stie ca pentru a obtine y trebuie sa aleaga si x, atunci ea trebuie sa aleaga x pentru a obtine y`. Insa aici avem de-a face cu o propozitie conditionala, nu cu o `regula de aur`. Regula pur si simplu afirma ca noi ar trebui sa facem ceva (neconditional).

    Eu zic ca nu merita sa mergem mai departe daca nu intelegi exact ce vreau sa spun prin cele de mai sus.

    • 21 Iunie 2010 la 20:05

      Dar daca nu exista decat naturalul, atunci orice afirmatie morala este falsa.

      de ce orice afirmatie morala este falsa daca exista numai naturalul? sa inteleg ca doar pentru ca zici tu ceva e adevarat? daca as proceda ca si tine sa afirm ceva fara argumente atunci pot sa zic si eu exact inversul si atunci cine are dreptate?

      Dar nu numai ca afirmatiile morale sunt false, ci pur si simplu este fals si faptul ca noi ar trebui sa respectam regula de aur.

      de ce este fals ca nu ar trebui sa respectam regula de aur? la fel ca mai sus: argumentele pentru cele de mai sus ar fi, care? Regula de aur trebuie sa o respectam PUR SI SIMPLU doar daca nu suntem animale fara ratiune si vrem sa traim intr-o anumita societate.

      La urma urmei nu exita moralitate in sine, ci exista conditionare.

      Argumente nu ai?

      Daca vrem sa traim o viata placuta, facem cutare lucru (adoptam regula de aur). Insa argumentul tau functioneaza la fel si in cazul unui sadic: daca vrea sa obtina placere, atunci sa-si manifeste sadismul.

      Comparatia ta este gresita si nici nu ar trebui sa ma obosesc sa demonstrez ca e gresita. Argumentul nu functioneaza in cazul unui sadic daca folosesti ”regula de aur” din articolul de mai sus pentru ca nu este vorba doar de placerea unei singure persoane. Sadismul trebuie sa fie acceptat si de persoana careia i se aplica sadismul, daca nu este acceptat atunci nu se respecta ”regula de aur” din articol. In cazul in care persoana accepta sadismul atunci se cheama ca este masochista si de fapt nu mai este nici o problema sau mai bine zis este o alta problema care nu este discutata in acest articol.

      In mod clar ca este rational ca `daca o persoana doreste y si stie ca pentru a obtine y trebuie sa aleaga si x, atunci ea trebuie sa aleaga x pentru a obtine y`. Insa aici avem de-a face cu o propozitie conditionala, nu cu o `regula de aur`. Regula pur si simplu afirma ca noi ar trebui sa facem ceva (neconditional).

      Desi este irelevant, prin faptul ca nu conteaza daca este propozitie conditionala sau regula, in ceea ce transmite fraza ”Daca faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor atunci ceea ce faci e bine. ”, felicitari pentru descoperire si multumesc pentru corectie, ai dreptate, am modificat regula de aur si am transformat-o intr-o propozitie conditionala. Motivul pentru care am modificat regula a fost pentru a evidentia ce inseamna respectarea regulii.
      Pentru a continua cu autocritică, aș zice ca ar fi trebuit sa precizez faptul ca regula de aur din articol este o regula de aur imbunatatita cu regula de platina și în consecință denumirea de regula de aur este incorectă.

      Regula de aur spune

      sa faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca

      Regula de platina spune

      sa faci altora ceea ce le place lor

      Prin combinarea celor doua reguli se obtine o regula imbunatita care poate fi aplicata cu usurinta in majoritatea problemelor de moralitate:

      Sa faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor.

      Nu stiu care este denumirea oficiala a acestei reguli si pana mi se va zice care este numele regulei o voi numi ”regula de aur platinat”.

      Eu zic ca nu merita sa mergem mai departe daca nu intelegi exact ce vreau sa spun prin cele de mai sus.

      Am sa incerc sa fiu cat mai civilizat si am sa-ti scriu cat pot eu de frumos: Mie mi se pare ca nu merita sa continuam discutia din moment ce, desi majoritatea afirmatiilor tale sunt fara argumente, esti arogant si vii cu pretentia ca pentru a continua discutia trebuie sa te inteleg. Din pacate nu citesc ganduri pentru a intelege tot ce zici tu sau altii si nici nu am aroganta de a pretinde ca sunt atat de bine educat si informat in a le sti pe toate. Consider ca sunt o persoana care este in stare sa inteleaga si capabila de a invata. Daca tu consideri ca nu te inteleg si nu avem ce discuta vezi-ti de treaba ta si nu mai comenta pe aici.

  9. Syme
    21 Iunie 2010 la 20:37

    Eu am presupus (gresit se pare) ca si tu, la fel ca mine, observi ca moralitatea nu este un lucru descriptiv, ci unul prescriptiv. Am presupus, se pare ca tot gresit, ca intelegi faptul ca daca naturalismul este adevarat, atunci nu exista niciun mod rational de a ajunge la vreo propozitie prescriptiva si care sa fie adevarata. De exemplu, daca naturalismul este adevarat, atunci propozitii precum `trebuie sa nu torturam copii mici in mod nejustificat` este o propozitie falsa. Pur si simplu, in naturalism nu exista niciun fel de premisa (ori premise) de la care sa putem pleca si sa ajungem in mod rational la o concluzie prescriptiva.

    Si acum, daca pretinzi in vreun fel ca ai motive rationale pentru a sustine vreo propozitie morala (prescriptiva) ca fiind adevarata, te voi provoca sa-mi dai cel putin o dovada in acest sens. De exemplu, sa luam cazul propozitiei `trebuie sa nu torturam copii mici in mod nejustifica` (presupun ca esti de acord cu ea). Daca pretinzi ca o astfel de propozitie poate fi adevarata, atunci ma astept sa vad care iti sunt premisele pentru ea (si plecand de la faptul ca naturalismul este adevarat).

    • 22 Iunie 2010 la 18:46

      Eu am presupus (gresit se pare) ca si tu, la fel ca mine, observi ca moralitatea nu este un lucru descriptiv, ci unul prescriptiv.

      De unde tragi tu concluzia ca moralitatea ar fi un lucru prescriptiv si nu descriptiv? Conform unora moralitatea poate fi un lucru descriptiv, adica moralitatea este un cod moral stabilit de societate care ne spune ce este rau sau bine societate sau conform altora moralitatea poate fi un lucru normativ sau prescriptiv, adica moralitatea ne spune ce este rau sau bine indiferent de ceea ce credem noi. Daca ai alte definitii ar fi bine sa le spui.
      Desi, tie ti se pare ca eu consider moralitatea un lucru descriptiv, nu este asa. Nu tot ce stabileste societatea este moral si din cate am zis foarte clar consider ca regula dAP este sursa moralitatii intr-un mediu ateist. Regula stabileste indiferent de ce credem noi ceea ce este rau sau bine.

      Am presupus, se pare ca tot gresit, ca intelegi faptul ca daca naturalismul este adevarat, atunci nu exista niciun mod rational de a ajunge la vreo propozitie prescriptiva si care sa fie adevarata.

      De ce nu? Nu inteleg deloc de ce ar fi adevarat ceea ce zici tu mai sus.

      De exemplu, daca naturalismul este adevarat, atunci propozitii precum `trebuie sa nu torturam copii mici in mod nejustificat` este o propozitie falsa. Pur si simplu, in naturalism nu exista niciun fel de premisa (ori premise) de la care sa putem pleca si sa ajungem in mod rational la o concluzie prescriptiva.

      Argumentul tau ar fi?

      Si acum, daca pretinzi in vreun fel ca ai motive rationale pentru a sustine vreo propozitie morala (prescriptiva) ca fiind adevarata, te voi provoca sa-mi dai cel putin o dovada in acest sens. De exemplu, sa luam cazul propozitiei `trebuie sa nu torturam copii mici in mod nejustifica` (presupun ca esti de acord cu ea). Daca pretinzi ca o astfel de propozitie poate fi adevarata, atunci ma astept sa vad care iti sunt premisele pentru ea (si plecand de la faptul ca naturalismul este adevarat).

      Pretind ca exista motive rationale si dovada este urmatoarea:

      1. suntem animale rationale capabile de a intelege implicatiile actiunilor noastre.

      2. intr-un mediu naturalist regula dAP stabileste ceea ce este moral fie ca ne place noua sau nu si nu trebuie sa o respectam decat in cazul in care vrem sa fim morali.

      Norma „sa nu torturam copii mici in mod nejustificat” este morala deoarece conform regulii dAP a tortura copii mici in mod nejustificat este imoral.

      (Precizare: deoarece e prea lunga denumirea si suna ciudat regula de aur platinata am numit-o pe scurt regula dAP)

  10. Lex
    22 Iunie 2010 la 09:46

    Syme.. propoziţiile morale nu pot fi adevarate sau false .. sunt doar indemnuri precum „închide uşa”. `trebuie sa nu torturam copii mici in mod nejustificat` – nu e falsă sau adevărată, e doar un îndemn.

    Acum @ autoru blogului, eu inteleg ca vrei sa faci fata porcariilor aruncate de religiosi asupra ateilor si ateismului dar adevarul e ca nu poti trece de la ‘ceea ce este’ la ‘ceea ce trebuie’ in mod rational, asta a stiut-o si Russell (mare ateu si logician).

    • 22 Iunie 2010 la 18:51

      Acum @ autoru blogului, eu inteleg ca vrei sa faci fata porcariilor aruncate de religiosi asupra ateilor si ateismului dar adevarul e ca nu poti trece de la ‘ceea ce este’ la ‘ceea ce trebuie’ in mod rational, asta a stiut-o si Russell (mare ateu si logician).

      Unde anume am zis ca eu ca poti trece de la „ceea ce este” la „ceea ce trebuie” in mod rational? Nu sunt familiar cu ce a a stiut Russel sau nu daca vrei sa imi dai niste referinte despre el ar fi grozav.

  11. Lex
    22 Iunie 2010 la 19:47

    Pai asta ai facut defapt in mod indirect vorbind despre ce e moral si ce nu e. Regula aia de aur face begging the question.

    Diferenta este intre „acest lucru este violent” si „acest lucru este violent deci e rau”. Prima este propozitie iar a doua este doar contine o parere.

    Nu am referinte din pacate, am citit trecator asa.

    • 22 Iunie 2010 la 20:26

      Pai asta ai facut defapt in mod indirect vorbind despre ce e moral si ce nu e.

      De acord, am vorbit despre ceea ce este moral si ceea nu este moral dar din cate inteleg eu (si e foarte posibil sa nu inteleg bine, te rog sa ma corectezi daca nu am inteles)tu zici ca moral este ceea ce trebuie si nu ceea ce este, dar eu zic ca ceva este moral nu pentru ca trebuie ci pentru ca este. Faptul ca trebuie sa faci ceva nu inseamna ca e moral.De exemplu, daca cineva ma obliga sa muncesc gratis pentru el nu inseamna acel lucru este moral.
      Restul chiar nu inteleg si spre lamurirea mea am sa pun niste intrebari simple
      De ce „Regula aia de aur face begging the question”?
      Diferenta prezentata de tine o inteleg dar nu inteleg ce vrei sa zici cu ea.Ce vrei sa zici prin acea diferenta?

  12. Lex
    22 Iunie 2010 la 20:49

    Pai e vorba de descriptivitate si normativitate. Moralitatea nu se refera la ceea ce este, altfel orice exista devine moral si ideea de bine/rau isi pierde sensul. Afirmatiile morale nu descriu lumea ci sunt valori date de oameni asupra lucrurilor – normativitate.

    Regula de aur face begging the question pentru ca o asumi ca si cum exista sau e adevarata. Ceea ce nu e demonstrat.

    • 23 Iunie 2010 la 08:30

      Ca sa fiu moral trebuie sa fac ceva care este moral sau sa fac ceva care este moral? Faptul ca fac ceva pentru ca sunt obligat face acel lucru moral si inseamna sa fii moral sau faptul ca fac acel lucru si acel lucru este moral inseamna sa fii moral? Indiferent ca trebuie sa faci ceva sau ca nu trebuie sa faci ceva un lucru va fi moral pentru ca este moral nu pentru ca trebuie sa il faci.

      Regula, evident exista🙂. Regula dap este adevarata? Regula dap este un concept filosofic care ne zice:
      Sa faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor.
      Regula in sine nu cred ca trebuie sa fie demonstrata ca fiind adevarata iar argumentul l-ai dat chiar tu un pic mai sus: regula este un indemn.

      Intrebarea corecta cred ca ar fi: E adevarat ca ceea ce zice regula este bine?

      Faptul ca e adevarat ca e bine sa faci altora ceea ce si tie iti place sa ti se faca dar sa le placa si lor se demonstreaza prin observarea realitatii si capacitatii de intelegere a implicatiilor actiunii.

      La o privire rapida in natura am zice ca, ceea ce zice regula este bine, e adevarat pentru ca faptul ca animalele se ajuta din instinct intre ele, le face viata mai buna si le ajuta sa supravietuiasca.
      Am putea zice ca la cel mai primitiv nivel omul a vazut ca regula este buna si atunci deoarece este rational a putut sa dezvolte aceasta regula pentru a ii fi tot mai bine.

  13. Lex
    23 Iunie 2010 la 10:21

    Indemnurile sunt de exemplu „inchide usa” sau „sa ai noroc” sunt doar fabulatii care nu pot fi propozitii logice (ceea ce inseamna ca nu pot fi false sau adevarate).

    Conceptele filozofice sunt destule.. si Dumnezeu e concept filozofic dar nu e adevarat.

    „Regula in sine nu cred ca trebuie sa fie demonstrata ca fiind adevarata iar argumentul l-ai dat chiar tu un pic mai sus: regula este un indemn.”

    Ce am spus eu e ca face begging the question. Nu are cum dracu sa fie adevarata doar pentru ca asa spune cineva.

    „La o privire rapida in natura am zice ca, ceea ce zice regula este bine, e adevarat pentru ca faptul ca animalele se ajuta din instinct intre ele, le face viata mai buna si le ajuta sa supravietuiasca.”

    La o privire mai atenta ai vedea cum si sa ne dam in cap e util, pentru ca nu e profitabil sa fi pasnic cu hotii sau criminalii.

  14. 23 Iunie 2010 la 18:05

    Ce am spus eu e ca face begging the question. Nu are cum dracu sa fie adevarata doar pentru ca asa spune cineva.

    si unde am zis eu ca e adevarata pentru ca zice cineva?

    “La o privire rapida in natura am zice ca, ceea ce zice regula este bine, e adevarat pentru ca faptul ca animalele se ajuta din instinct intre ele, le face viata mai buna si le ajuta sa supravietuiasca.”

    La o privire mai atenta ai vedea cum si sa ne dam in cap e util, pentru ca nu e profitabil sa fi pasnic cu hotii sau criminalii.

    exagerezi acum. cum adica e util sa ne dam in cap?vrei sa zici ca toti suntem niste hoti si criminali? e util sa dam in cap la hoti si criminali dar nu e util sa ne dam in cap.

  15. Lex
    28 Iunie 2010 la 09:37

    Am găsit din greşeală un mic eseul a lui Russell despre etică în care spunea

    „Question as to „values” – that is to say, as to what is good or bad on its own account,
    independently of its effects – lie outside the domain of science, as the defenders of religion emphatically assert. I think that in this they are right, but I draw the further conclusion, which they do not draw, that questions as to „values” lie wholly outside the domain of knowledge. That is to say, when we assert that this or that has „value,” we are giving expression to our own emotions, not to a fact which would still be true if our personal feelings were different. To make this clear, we must try to analyse the conception of the Good.” – Russell „Science and Ethics” pag. 4

    Ideea principală e ceea ce zice el acolo că valorile sunt înafara sferei cunoaşterii, sunt sentimente.

  1. No trackbacks yet.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: